Dimensionen des orthodoxen Frauenbildes

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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protopeter
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Dimensionen des orthodoxen Frauenbildes

Beitrag von protopeter »

Liebe Schwestern (und natürlich auch Brüder :wink: ) im Herrn !

Ich möchte im Folgenden eine Diskussion zur Frage beginnen, welches Rollenbild, welche Aufgabenstellung und welche Möglichkeiten der Entfaltung für Frauen innerhalb der Orthodoxen Kirche bestehen - wie sehen sie sich selbst, wie werden sie im Allgemeinen wahrgenommen ?

Die hinter dieser Fragestellung stehende Problematik verbindet sich auch mit gewissen Projektionen auf unsere Kirche, dergemäß sie "männerdominiert" sei und den Frauen im besten Fall "subaltern-dienende" Funktionen zugewiesen würden; gerne führt man dazu auch das Apostelwort bei I Kor 14,34 ins Treffen. In den heterodoxen Bekenntnissen entwickelte sich überdies vor einigen Jahrzehnten - gleichsam als eine mögliche Antwort auf die Emanzipationsbewegung nach 1968 - eine sogenannt "feministische Theologie", die eine "weibliche Lesart" von Heiliger Schrift und Tradition nach sich zog.

Es stellt sich darüberhinaus auch folgende Frage: Gibt es in der Orthodoxie (im kirchlichen Leben wie auch im Alltag) "Defizite" im Geschlechterverhältnis ? Sind zu den oben beschriebenen Zugängen analoge Konzepte nach Maßgabe unseres Glaubens denkbar; wenn es alternative Zugänge gibt, worauf gründen sie und wie können sie umgesetzt werden ?

Auf Resonanz freut sich, brüderlich grüßend
Erzpr. Peter
Milo
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Beitrag von Milo »

Lieber V. Peter,

interesanter Anstoss!

Von der sg. femministischen Theologie halte ich nichts - einfach weil nur eine Theologie, die ja beide Geschlechter einbezieht, existiert. Alles andere ist ja wieder eine vom Mensch geschaffene Neuerung - Verständnis aus dem Fleisch heraus, und nicht durch den Hl. Geist.

Das es Defizite gibt in der orthodoxen Glaubenshemisphäre, bzgl. Geschlechterverhältnisse, will ich bejahen. Hauptsächlich durch Falschprojektion, dh. das statt der freiwilligen Unterordnung (wie zB. Sarah-Abraham), diese erzwungen wird durch "Tradition", Falschdeutung, Ungebildetsein, usw.
Auf der anderen Seite, in der heutigen Zeit, "brechen" dann die Emanzipationen der Maßen aus, das man die Rolle des Vaters, der Mutter, nicht mehr eindeutig erkennen kann. Genau so schlimm, finde ich.

Die orth. Anthropologie lehrt uns das wir körperlich wie seelisch Unterschiede haben - die uns nicht trennen oder abwerten untereinander - sondern ergänzen. Frauen haben nun mal mehr körperliche Bindung, Empfinden, Gebären, usw. Männer dagegen sind meist geradlinig im Geiste, auch wenn das Ziel manchmal falsch ist! :)
Daher ist die Aufgabenteilung in der Kirche (Gottesdienst vorallem) natürlich gegeben - noch mehr - unser HErr selbst beruft das mänliche Geschlecht zu der Dienstpflicht an Ihn!

Mann könnte jetzt vieles in der Hl. Schrift analysieren und erkennen wer was tun kann/soll.
Was ich aber zuletzt nochmal feststellen möchte: leider ist es so (vor allem heute) das der gebührende Respekt, die natürliche Liebe untereinander, das "Überlassen" der zustehenden Verantwortung dem Anderen....selten geworden ist!

Worin liegt dann das Glück in der Ehe? :roll:

Herzlich,

sündiger milo
protopeter
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Beitrag von protopeter »

Lieber Br. Milo !

Zunächst einmal herzlichen Dank für Ihre Antwort; der Rückbezug auf die Anthropologie ist insoferne von Bedeutung, als im hebräischen Original (wie auch in der entsprechenden Übertragung der Septuaginta) von Gen 1,28 die Schöpfung des Menschen als männlich und weiblich - jedoch nicht als "Mann" und "Frau" - gezeigt ist. Von der biblischen Symbolsprache ausgehend ist also im Menschsein der Geschlechterunterschied als sekundäre Eigenschaft unserer Existenz betont - wie Sie aber schon zutreffend sagten, sind die beiden Geschlechter ergänzend aufeinander zugeordnet.

Welche Perspektiven können (oder müssen) sich angesichts einer solchen Lage der Dinge für das orthodoxe Zeugnis ergeben; sind die von Ihnen erwähnten "Defizite in der orthodoxen Glaubenshemisphäre" absoluten oder relativen Charakters - wo könnte ein Ansatz zur Verbesserung dieser Defizite liegen ?

Auf weitere Beteiligung hoffend grüßt herzlich
Erzpr. Peter
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Sebastian
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Beitrag von Sebastian »

Hallo Vater Peter!
Segne!

Ich kenne Gemeinden in denen Frauen z.B. bei der gottesdienstlichen Gestaltung wichtige Teile (wie Lesungen: Heiligenviten, Psalme, Ap.Briefe/ der Chorarbeit ...) überantwortet werden, in anderen Gemeinden es hingegen nur den Männer "erlaubt" ist das bereits erwähnte auszuführen. Daran knüpft sich meine folgende Frage:

Variiert die Dimension des orthodoxen Frauenbildes, gleich mit der (Landes-)Tradition der verschiendenen Ortskirchen, oder gar Gemeinden?

LG
protopeter
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Beitrag von protopeter »

Lieber Sebastian, die Gnade Unseres auferstandenen Herrn sei mit Dir !

Die Frage, inwieweit Frauen ein Anteil an gottesdienstlicher Gestaltung gegeben wird, hängt tatsächlich von den jeweils "lokalen" Gebräuchen in den einzelnen Gemeinden ab; dafür sind in jedem Fall Segen und Genehmigung des zuständigen Priesters - in bestimmten Fällen auch des Bischofs - einzuholen.

Es wäre allerdings nicht zutreffend, daraus ein Variieren grundsätzlicher Elemente des orthodoxen Frauenbildes (aus theologisch-anthropologischer Perspektive) ablesen zu wollen - wenngleich natürlich das kulturelle Umfeld, in der sich eine konkrete Kirchengemeinde befindet, durchaus auch einen (zumindest begrenzten) Einfluß auf gewisse Wahrnehmungen und daraus folgende Praktiken ausüben kann.

Brüderliche Grüße aus Salzburg,
Erzpr. Peter
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songul
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Beitrag von songul »

Hochwürdiger Vater,
Liebe Schwestern(Wo sind sie?)und Brüder,
Angesichts der Tatsache dass diese Anfrage an uns Frauen gerichtet war,ist es
bezeichnend (und vielleicht auch etwas typisch?) das bis jetzt nur Männer sich den Kopf darüber zerbrechen welche unsere Rolle in unserer Kirche sein soll;mit Ausnahme Vater Peters natürlich,der sich ja auch direkt an uns "Schwestern" gewendet hat.
Das sollte sich wirklich ändern.Ich kann mir sehr wohl vorstellen dass sich die Eine oder Andere sehr wohl darüber Gedanken macht was man ausser als Ehefrau oder Mutter noch alles sein kann in unserer Kirche.
Ein Blick zurück in die Anfangszeit der Kirche zeigt uns doch dass die Frauen schon damals sich nicht haben aufhalten lassen dem Herrn zu folgen;egal welche Wiederstände sie antrafen.Und sie waren in dieser Zeit viel mehr der Bestimmung ihrer Männer ausgeliefert.
Christus selbst hat doch in der Geschichte um Maria und Martha den Frauen klar gezeigt,welche Wege sie gehen können auf die Erlösung hin und darum geht es letztlich immer nur.
die letzten 2000 Jahre hindurch hat es doch unzählige Frauen gegeben (Bekannte wie Unbekannte) die alles gegeben haben um Christus nachzufolgen, Im Osten wie im Westen.Jeder der mal eine zeitlang in einen islamischen Land zugebracht,kann sich vielleicht ein Bild machen was es bedeutet einen anderen Weg gehen zu wollen als den vorgesehenen traditionellen.
Um wieviel freier und priviligierter sind wir doch! Uns stehen doch mit Leichtigkeit (fast) alle Wege offen in der Kirche aktiv zu werden. als da wären z. B. soziale Dienste in der Gemeinde,Katechese nicht nur für Kinder sondern auch junge Ewachsene (besonders j. Frauen),sich dabei nicht zu scheuen gerade bei kontroversen und schwierigen Themen mit Rat und Tat beizustehen,Frauenkomitees zu gründen (vielleicht sogar bundesweit),sich überhaupt zu organisieren und last not least vielleicht die Eine oder Andere erwägt einen geistlichen Lebensweg zu gehen,sprich Nonne zu werden.
was denkt ihr ?

Grüsse und mit der Bitte um Ihren Segen Vater
songul
Lisa
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Beitrag von Lisa »

Liebe Mitbrüder und - Schwestern,

obwohl mir ja in einer anderen Diskussion "Gleichmacherei" der Geschlechter angedacht wurde, nehme ich hier eine fast traditionelle Stellung ein.
Meine Vorrednerin hat vollkommen recht, es stehen uns schon viele Wege offen innerhalb unserer Kirche.

Obwohl ich weder im Glauben, noch in der Hingabe Unterschiede zwischen meinen Kindern ausmachen kann, sind die Jungs Messdiener und meine Tochter nicht. Es gibt wohl keine theologischen Gründe, aber Traditionsgründe.

Wie sagte mal ein kluger Priester auf die Frage nach Frauen im Priesteramt: "Es spricht nichts dagegen, aus Tradition haben unsere Priester aber Bärte, wenn eine Frau auch ..." :wink:

Aus praktischen Gründen gibt es sicher vieles das für weibliche Messdiener spricht. Aber in der Kirche, in die ich vor vielen Jahren reingeboren wurde, hat es auch mit wenigem angefangen.

Wo sollen wir anfangen - und vor allem - wo aufhören?

Viel sinnvoller wäre es, das alte Diakonat für Frauen wieder einzuführen. So kann man sich als Frau hilfreich in der Gemeinde einbringen.

Ich habe einfach Angst, dass die Traditionen irgendwann ganz verloren gehen. Wer entscheidet wo aufgehört wird?

Das Schöne bei uns ist doch die Möglichkeit örtlich auf besondere Gegebenheiten einzugehen.

Noch zum Schluß: Habe ich nicht viel für meinen Dienst am Herrn getan, wenn ich meine Kinder dankbar annehme und sie auf den orthodoxen Weg führe? Dies sah ich immer als wichtiger an, als eine Art "Karriere" in der Kirche zu machen.

In Demut
Lisa
protopeter
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Beitrag von protopeter »

Liebe Lisa !
Wo sollen wir anfangen - und vor allem - wo aufhören?

Viel sinnvoller wäre es, das alte Diakonat für Frauen wieder einzuführen. So kann man sich als Frau hilfreich in der Gemeinde einbringen.

Ich habe einfach Angst, dass die Traditionen irgendwann ganz verloren gehen. Wer entscheidet wo aufgehört wird?

Das Schöne bei uns ist doch die Möglichkeit örtlich auf besondere Gegebenheiten einzugehen.

Ihre Reflexionen zum Thema sind insoferne von zentaler Bedeutung, weil sie eben wirklich auf dem Boden authentischer Überlieferungen stehen - jener Überlieferungen, die durch die Heilige Schrift, die apostolische Tradition und die gelebte Praxis der Kirche im vollen Umfang gedeckt sind. In der Bewertung der damit verknüpften Sachfragen muß allerdings immer wieder daran appelliert werden, dem Wesentlichen entsprechenden Raum zu geben und dies gegenüber den (für die hier angesprochene Grundproblematik als sekundär zu erfassenden) zivilisatorischen Rahmenbedingungen - die fraglos ihren positiven Einfluß auf die Entfaltung orthodoxen Lebens ausüben können - abzuwägen.

Es ist durchaus zu beobachten, daß es mit dem Entstehen der diversen "feministisch-theologischen" Bewegungen innerhalb der heterodoxen Bekenntnisse und den damit verbundenen Forderungen in gewissen orthodoxen Kreisen, die eben genau den von Ihnen apostrophierten Traditionsverlust fürchteten, nicht selten zu einer generell negativen Haltung bezüglich der "Frauenfrage" kam. In diesem Kontext wurde und wird dann gerne in einer Weise argumentiert, die der orthodoxen, biblisch-kirchenväterlich fundamentierten Anthropologie und Ekklesiologie durchaus zuwiderläuft.

Indem Sie zur Lösung dieses Fragenkomplexes mit vollem Recht einen notwendigen Bezug auf besondere lokale Umstände apostrophieren, verleihen Sie dem orthodoxen Grundsatz der Einheit in der Vielfalt besonderen Ausdruck. Tatsache ist, daß in jedem Fall mit entsprechender Sensibilität (von allen Seiten !) zu Werke gegangen werden sollte; Tatsache ist auch, daß die jeweilige gesellschaftliche Stellung der Frau berücksichtigt und miteinbezogen werden muß. Es ist klar, daß orthodoxe Frauen aus den Balkanländern oder dem Nahen Osten andere Prägungen erfahren als ihre Glaubensschwestern aus Westeuropa oder Nordamerika; über allen Unterschieden einzig entscheidend ist die alle verbindende und einende Würde der Gotteskindschaft. Darin gründet nun auch die Berufung, vor Gott und den Menschen ein glaubwürdiges Zeugnis abzulegen - ungeachtet des Geschlechtes oder ethnischer Zugehörigkeit.

Mit herzlichen Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
holzi
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Beitrag von holzi »

Guten Abend.

Vater Peter, es hat doch meines Wissens nach die griechische Kirche 2004 die Möglichkeit eröffnet, Diakoninnen zu bestellen. Gibt es seither bereits verwertbare Erfahrungen zu diesem Thema?

Grüße
Konrad
protopeter
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Beitrag von protopeter »

Lieber Konrad !

Zunächst darf ich Sie auf folgenden Link zum Thema verweisen:

http://maillists.uci.edu/mailman/public ... 04824.html

Die von Ihnen genannte aktuelle Entscheidung der griechischen Synode wurde aus folgenden drei Gesichtspunkten getroffen: 1. da das Frauendiakonat in der Orthodoxen Kirche während der ersten Jahrhunderte als ständige Einrichtung vorhanden war (der "Niedergang" dieses Amtes erfolgte wohl erst ab dem 12. Jahrhundert); 2. der Heilige Nektarios von Ägina dieses Dienstamt 1911 wiederbelebte - in der Orthodoxen Kirche galt das Diakonat der Frau gleichsam als "vergessen", war aber niemals unter Verbot gestellt; 3. bei einer panorthodoxen Konferenz auf Rhodos 1988 wurde entschieden, dieses Amt endgültig wiederzubeleben. Diesbezüglich gab es übrigens schon im 19. Jahrhundert Bestrebungen (damals interessanterweise gefördert von Seiten der Orthodoxen Kirche Rußlands, die sich heute dieser Frage gegenüber mehr als distanziert verhält).

Der synodalen Entscheidung folgend sollten nun im Frühjahr 2005 die ersten Weihen vollzogen werden; es sei hier angemerkt, daß Erzbischof Christodoulos von Athen (der dieses Projekt sehr förderte) bereits 1986, als er noch Metropolit in Volos war, zwei Nonnen die Diakonatsweihe erteilte. über den augenblicklich aktuellsten Stand der Dinge kann ich Ihnen leider nichts sagen - es ist jedoch anzunehmen, daß der genannte Beschluß schon in die Tat umgesetzt ist.

Grüße aus Salzburg sendet
Erzpr. Peter
danadoina_3
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Beitrag von danadoina_3 »

Christus selbst hat doch in der Geschichte um Maria und Martha den Frauen klar gezeigt,welche Wege sie gehen können auf die Erlösung hin und darum geht es letztlich immer nur.


" Der Herr antwortete: Marta, Marta, du machst dir viele Sorgen und Mühen. Aber nur eins ist notwendig. Maria hat das Bessere gewählt, das soll ihr nicht genommen werden."



Ich denke das sollte eher eine Warnung vor dem (hyperaktiven ! )
"Marta-Weg" sein !
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Sebastian
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Beitrag von Sebastian »

Liebe Schwestern, liebe Brüder !


In Ergänzung zu dem bereits erwähnten Aspekt des Frauendiakonats, welches (glaubt man den Informationen) eine vorsichtige Wiederbelebung erfährt, möchte ich kurz noch einen weiteren Teil orthodoxer Identität erwähnen:

Heilige Frauen

Wenn ich an Frauen wie der Hl. Maria von Ägypten denke, die mir (als Mann) im Glauben vorrangehen und "leuchtende Sterne" sind, die mir in vorbildlicher Weise den Weg aufzeigen, dann erkenne ich hierdrin einen unsagbaren Schatz. Im Gegensatz zu manch feministischer Theologien, die auf mich den Eindruck machen, als dienen sie zur Selbstverherrlichung, wurden diese Frauen durch Gott verherrlicht! Jetzt mag der (die?) eine oder andere meinen, das Hl. Frauen ja nichts besonderes seien ("haben Katholiken ja auch"). Denjenigen möchte ich vor Augen halten, dass (hier in Norddeutschland z.B.) diverse protestantische Bekenntnisse diesen Schatz (der Hl. "Mütter" im Glauben) wie Hausmüll wegwarfen. In der Stadt meines Heiligen Bischofs Ansgar (auch Apostel des Nordens genannt), weiss so gut wie niemand mehr etwas über die Hl. Mütter und Väter.

Unsere Heiligen Frauen sind daher ein untrennbarer Teil orthodoxer Identität und somit eine Dimension unseres Frauenbildes = Vorbilder im Glauben.
holzi
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Beitrag von holzi »

protopeter hat geschrieben:Lieber Konrad !

Zunächst darf ich Sie auf folgenden Link zum Thema verweisen:

http://maillists.uci.edu/mailman/public ... 04824.html
Dankeschön, das ist tatsächlich höchst interessant. Vermutlich wird sich auf diesem Gebiet noch einiges tun. Beobachten wir's mal.

Einen gesegneten Sonntag
Konrad
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