Richtigstellung zum Ikonenküssen von Frauen

[danadoina_3]

1.

Aber von was soll die Menstruation reinigen und wie? Bitte nicht übel nehmen (oder angegriffen fühlen), ich meine das im ernst.

Sebastian, mit Verlaub aber ich glaube da hat jemand die biologie stunden geschwänzt!


Die Menstruation ist Abstoßung des Gewebes (Endometrium) am ende eines zyklus; warum ? weil da sich kein Ei eingenistet hat ! es ist totes gewebe und blut, es findet tatsächlich eine geniale reinigung des gebärmutters statt, der sich für einer neuen empfängniszyklus sich vorbereitet.



2. über Frauen die sich evtl. "unrein" fühlen schreibst du:

Eher würde so ein Verhalten auf mich den Eindruck mangelnder biologischer Aufklärung über den eigen Körper machen.

Ein gefühl, kann man vielleicht nicht immer erklären! deswegen sind aber nicht gleich die frauen "ungeklärt", oder ?

[Sebastian]

Sebastian, mit Verlaub aber ich glaube da hat jemand die biologie stunden geschwänzt!

Nö, nie ! Ich habe Biologie geliebt. Hatte es sogar als Prüfungsfach LK. Dachte nur unser lieber René hätte die Aussage der Reinigung auf geistiger Ebene gebracht (was sich ja geklärt hat) und war dementsprechend "baff"

Trotzdem finde ich es gut (wirklich !) hier als kleinen Einschieber von dir unser aller Biowissen aufzufrischen!

Ein gefühl, kann man vielleicht nicht immer erklären! deswegen sind aber nicht gleich die frauen "ungeklärt", oder ?

Freilich nicht, doch frage ich mich, wie man bei aller "Aufgeklärtheit" sich dennoch unwohl fühlt, wenn es doch ein, wie du selbst schreibst, "genialer Reinigungsprozess" ist? In diesem Bewusstsein sind mir die Erläuterungen von Aleksandra und Vater Peter "einleuchtender".

Soviel, für heute. Ab in die Federn, Leute morgen ist och noch ein Tag !

[protopeter]

Liebe Schwestern und Brüder im Herrn !

Ich denke, daß es in orthodoxer Perspektive in erster Linie darum geht, die Frau in ihrer gleichen Würde - der isotimia, wie die griechischen Kirchenväter sagen - darzustellen. Davon ausgehend wäre eine exklusive Konzentration auf die physische Komponente nicht unbedingt zielführend. Ausgehend von der theologisch-anthropologischen Sichtweise sind sämtliche biologische Gegebenheiten der Geschlechtsunterschiede für die Definition der Grundwürde des Menschen eigentlich sekundär; diese Tatsache sollte man in dieser Diskussion keineswegs außer acht lassen.

Es wäre auch mehr als kontraproduktiv, eventuelle subjektive Empfindungen zur Basis einer generell-normativen Aussage über die Frau (gerade im Bezug auf die "Unreinheit") zu machen und daraus folgende hierarchische Gliederungen vorzunehmen. Basis einer nach rechtgläubigen Prinzipien entfalteten Anthropologie ist die Wahrnehmung des einen Menschen in zwei Geschlechtern; es heißt im Urtext der Heiligen Schrift (wie auch in der griechischen Septuaginta) eben zutreffend: "männlich und weiblich schuf Er sie" (Gen 1, 27), um auf diese Weise die vollkommene Einheit zu zeigen. Dagegen zerteilt die eben nicht dem Urtext gemäße und damit durchaus auch unkorrekte Übersetzung und Begriffsverwendung von "Mann" und "Frau" diese Einheit.

Brüderlich grüßt
Erzpr. Peter

[danadoina_3]

Lieber Sebastian,

unser aller Biowissen.....

, nein es war nur für dich !

...doch frage ich mich, wie man bei aller "Aufgeklärtheit" sich dennoch unwohl fühlt...

gibt es ein smilie für "seufzen" ?


Alexandra schrieb:

wenn gleich ich selber ab und zu vor der Ikone weiche, wenn ich ungebadet bin

, da hast du es :trotzt teologischer und biologischer "Aufgeklärtheit" es gibt eben diese " unerklärbare "Empfindungen;
vielleicht eine individuelle Sensibilität ?!

Einen schönen ( auch wenn verregneter tag , in Hamburg!) für dich !

[Rene]

Lieber Rene,
wenngleich ich deine anatomische Kenntnisse zu schätzen weiß, bitte ich dich, dich mit den doch zu intimen Details des fraulichen Körpers zurückzuhalten und dich mit Bedacht, Rücksichtnahme und Anstand zu äußern. Danke im Vorraus.
Liebe Grüße Aleksandra

Liebe Alexandra,

habe ich etwas unanständiges geschrieben? Ich denke nicht. Wenn ja, dann schreibe mir doch eine pn, damit ich es ggf. ausbessern kann.
Ich denke, dass der Körper, egal ob bei Frau oder Mann. Gottgegeben ist, mit all seinen schönen und vielleicht nicht so schönen Seiten.
Es lag mir nur daran, mich zu erklären. Manchmal ist es wohl schwierig das zu schreiben was man meint... mein Unvermögen

Da ich scheinbar in meinen Erklärungen fehl gehe, werde ich mich nicht weiter äußern zu dem Thema.
L.G. Rene

[talitaNeu]

das war nicht gemeint, dass du dich hier nicht weiter äußern sollst.
Ich schicke noch eine PN und erkläre was ich genau gemeint habe.

Liebe Grüße Aleksandra
PS bitte nicht übel nehmen.

[Rene]

aber nein, liebe Alexandra,
ich meine das nur sachlich. Freue mich schon auf die pn.
L.G. Rene

[Sebastian]

Liebe Dana!

Lieber Sebastian,

unser aller Biowissen.....

, nein es war nur für dich !

OK, danke.

...doch frage ich mich, wie man bei aller "Aufgeklärtheit" sich dennoch unwohl fühlt...

gibt es ein smilie für "seufzen" ?

Ich würde mir von dir lieber einen "geduldsamen Smilie" wünschen. Ich frage euch dies nicht, um zu provozieren, oder zu langweilen.

Alexandra schrieb:

wenn gleich ich selber ab und zu vor der Ikone weiche, wenn ich ungebadet bin

, da hast du es :trotzt teologischer und biologischer "Aufgeklärtheit" es gibt eben diese " unerklärbare "Empfindungen;
vielleicht eine individuelle Sensibilität ?!

Das denke ich auch, allerdings frage ich ja nur, weil für mich die Sünde Grund allen Übels ist und Grund des Unreinseins und nicht natürliche Vorgänge. Ich muss ehrlich sein und sagen, dass ich Aleksandra hier auch nicht verstehe.

Einen schönen ( auch wenn verregneter tag , in Hamburg!) für dich !

Hat heute gar nicht geregnet dafür muss ich wieder Gießen

[songul]

Hallo alle Forumsteilnehmer,

Man muss sich wirklich wundern wie hier über "Unreinheit" oder "Reinheit" von Frauen diskutiert wird; ich kenne dass sonst nur aus Diskussionen in islamischen oder jüdischen Kreisen.Die Frauen dort sind dort meist genauso modern und aufgeklärt wie wir hier und nur die Tatsache das jene Unreinheit eben gottgewollt ist,lässt sie das alles so akzeptieren.
Gerechterweise muss man anführen dass rituelle Unreinheit auch Männer betrifft.(Beischlaf,Samenerguss).Alle müssen sich jedoch danach durch ein rituelles Bad wieder reinigen um am religiösen Leben teilnehmen zu können.
1. Frage:Hat nicht Christus sich gegen diese Unreinheitsvorstellungen durch Wunderheilungen und Aussagen verwehrt?
2.Frage:Warum trifft es nur uns chr. orth.Frauen und nicht auch unsere Männer?
3.Frage:wie kann eine heilige Ikone durch egal welchen Menschen auch immer verunreinigt werden?
Es gibt noch einige Fragen dazu;Fakt ist doch wohl eher,das da ein Relikt aus frühchristlich-jüdischer Zeit auf uns überkommen ist und wir uns heutzutage davon befreihen sollten um nicht frauenfeindlich zu erscheinen;zumal durchaus schon orthodoxe Kirchen gibt in denen dieses Thema kaum noch etwas gilt.
Jeder Muslim der diese Diskussion mitbekommt wird sich in der Richtigkeit seiner Religion bestätigt fühlen,jeder Jude anderersiets wird sich wundern darüber, wie wir solcherart nur an diesem einem Gesetz der Tora festhalten,alles andere jedoch nicht beachten.
Also ich hoffe niemanden mit diesen Ausführungen verärgert zu haben.

Grüsse an Alle.

[danadoina_3]

Guten Morgen !

schnell und kurz zu Frage 3. genauso wie ganze Kirchen z.B. entweiht werden können ( z. B. soviet Russland oder Kosovo). Eine Ikone die z.B. auf dem Müll landen würde, müßte meines Wissens wieder geweiht werden! Auf die Materie hat der Geist eine unmittelbare und echte Wirkung; die Priester weihen doch Mehl und Öl und die Wirkung ist nicht nur symbolisch. genau so kann es umgekehrt sein, denke ich .

die anderen Fragen brauchen ausführlichere Antworten .

[Milo]

Liebe Schwestern und Brüder!


Ich denke vor allem sollten wir ein paar Dinge festhalten bevor wir uns über rein/unrein weiter unterhalten.

1.Altes Testament gibt uns viele Typologien vor, die im Christentum dann die Wahrheit in Fülle offenbaren - vor allem bei Thema Ritual, Kult.
Bestes Beispiel, Pesach vor Christus, und Pesach durch Christus!

2. Ja heilige Stätte oder Gegenstende können entweiht werden, natürlich durch bestimmte Handlung, Materie.

3. In der heiligen Kirche (Tempel) die Christus unser HErr teuer mit seinem Blut erkauft hat - ein für alle Mal- wird seit Vollendung Seines Werkes auf Gogotha, nur noch blutloses Opfer dargebracht. Daraus resultiert, das kein Blut in der Heiligenstätte fließen darf - nicht beim Manne und nicht bei der Frau.

4. Es ist klar das es in der orthodoxen Anthropologie weder Unterschiede bei Geschlechtern gibt, bezüglich Würde und Wert vor Gott, oder Reinheit aufgrund der Natur.

5. Fakt ist aber das Frauen nun Mal bedingt durch die Natur Blutfluss haben und dadurch entsprechend vorsichtig mit dem Umgang des Heiligen sein müssen. Das gilt auch für "blutende" Männer.

6. Auch ist es verständlich das Wöchnerinnen die 40 Tage vor allem als gesundheitlichen Schutz für sich selbst brauchen, aber auch um mit den Blutungen aufzuhören. Das kann man natürlich mit dem rein/unrein menschlich falsch auslegen.

Es ist also alles christologisch, bzw. sotiriologisch zu sehen. Was hat HErren Sein Blut für einen Wert (Bedeutung) zu unserem? Darf das vermischt werden?

Schönen Tag wünscht,

br. milo

[Jeremias]

@milo
Ich habe mich als Messdiener beim Brotschneiden in der Sakristei (die direkt am Altarraum und quasi nur durch diesen zu betreten ist) einmal geschnitten. Auch ganz schön ordentlich, bestimmt einen halben Zentimeter tief. Natürlich bekam mein Priester das mit. Und was war? Nichts.

Verletzungen und physische Erscheinungen sind vollkommen irrelevant!
Diese Diskussion über die Reinheit einer menstruierenden Frau ist für uns als nicht existent anzusehen. Denn wir sind vor Gott alle Brüder, egal ob Mann oder Frau. In den Augen Gottes vergeht der Unterschied und wenn denn etwas so Grundlegendes wie die Menstruation das aushebeln würde, dann ist doch die Frage, warum Christus und die Apostel immer wieder darauf bestanden? Ich glaube, die von einigen Leuten hier propagierte Meinung ist eine sehr alte Meinung, die bereits von den Aposteln bekämpft wurde...

Es bleibt aber zu sagen: Es gibt hierzu keine dogmatische Stellungnahme. Daher ist es jedem freigestellt, das handzuhaben wie er will, denn als Orthodoxe haben wir innerhalb der Dogmatik die absolute Freiheit! Und schuldig macht sich nur der, der seine Meinung anderen aufzwingen will.
Heisst für mich: Wenn eine Frau sich während der Menstruation oder nach der Geburt nicht in die Kirche begeben möchte, werde ich sie dazu nicht zwingen. Aber es darf niemand, auch nicht durch den subtilen Druck eines Brauchtums, eine Frau dazu zwingen, der Kirche fernzubleiben!

[Rene]

Hallo,

eigentlich wollte ich mich ja enthalten und nur noch per pn zu diesem Thema schreiben.
Dennoch einige Worte dazu, Du liebe Alexandra kennst einige meiner Gedanken ja schon dazu, was ich in vergangenen Beiträgen mit unrein meine.
Es geht, wie aus dem Beitrag der Sozialdoktrin RO ersichtlich, nicht um eine Herabminderung der Frau. Dazu hat Vater Peter auch in einem anderem Strang den Hl. Chrysostomos zitiert.
Nein, aber deswegen fühlt man (besser manche Frau) sich doch trotzdem unrein, bei der Menstruation, nach der Geburt, weil es ein Reinigungsprozess ist, mit eben u.a. den in dem medizinischen Beitrag angesprochenen Punkten.

Anderes Beispiel, meine Eltern hatten einst auch wie damals üblich Bullen, Schweine etc. im Stall. In dem Zeitraum der M. war es nicht möglich für meine Mutter den Stall zu betreten, egal wie gut sie "verpackt" war. Wenn mein Vater sich in den Finger geschnitten hat, kommt ja mal vor, konnte er auch mit offener Wunde in den Stall - ohne Reaktionen der Bullen.
Dies ist kein Einzelerlebnis, sondern wurde mir von anderen in der Landwirtschaft arbeitenden Leuten bestätigt.
Oder, warum sollte man den ehelichen Beischlaf meiden während er M.?

Sebastians Verweis auf Naturreligion kann man nicht von der Hand weisen. Nicht nur viele Kirchen stehen auf ehemaligen heidnischen Kultplätzen (hatte ja auch einen guten Grund), auch die Tschotky stammen wohl einst aus dem Osten, einer anderen Religion. In der rituellen Magie hat Blut und auch die männliche Samenflüssigkeit eine ganz besondere Bedeutung, das Blut galt sozusagen als Sitz der Seele... usw. usf...

Dies soll dazu reichen. Es soll ja nur erklärend wirken.
Natürlich, wenn man wie in Sibirien nur einmal im Jahr zu Ostern zur Kirche kann, da die Entfernungen ja eine mitunter tagelange Reise verursachen nicht auf die M. Rücksicht nehmen, man muss auch die Besonderheiten bedenken. Aber dafür hat man den Priester, der gerne mit Rat und Tat helfen wird. Das wir uns an die Hl. Väter halten ist sehr gut und richtig. Dies sei auch noch betont.

Ich hoffe sehr, dass niemand meine Zeilen falsch versteht.
L.G. Rene

[protopeter]

Liebe Diskussionsteilnehmer !

Es scheint mir allmählich müßig, immer wieder darauf hinzuweisen, aber gemäß der Worte des Johannes Chrysostomos, die als inspirierte kirchliche Lehre zu erfassen ist, darf in der Menstruation der Frau absolut kein Hindernis zur Teilhabe am kirchlichen Leben gesehen werden. Selbst wenn das Prinzip der oikonomia nicht in Anwendung gebracht werden sollte, ist den Frauen der Status (zumindest vorübergehender) Unreinheit nicht zuzuerkennen.

Es wurde schon die Frage gestellt, ob durch Christus nicht die entsprechenden Vorschriften des mosaischen Gesetzes auf neue Weise zu interpretieren sind; im Kontext der allufassenden Erlösung kann daran nicht der geringste Zweifel bestehen - vor allem unter der Voraussetzung, daß die Gnade und die Menschenliebe Gottes über dem Buchstaben des Gesetzes stehen !

als Orthodoxe haben wir innerhalb der Dogmatik die absolute Freiheit

Dieser Aussage ist noch das Prinzip der Verantwortung vor Gott, seinen Mitmenschen und sich selbst gegenüber beizugeben - sämtliche ethische Fragen können in diesem Geiste einer Klärung zugeführt werden.

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

[Milo]

Liebe Diskusionsfreudige,

besonders an B&G...

auf die Schnelle konnte ich nichts weiteres online finden, aber ich bin mir sicher das weitere kirchliche Vorschriften was dazu meinen. Ich kann ja noch morgen bei uns in der Kirche die "Bücher welzen".

Hier aus der sg. Belehrung für Priester ein Auszug. Bin mir nicht sicher ob das im Liturgikon oder im Evhologion enthalten ist, aber ich kann mir nicht vorstellen das dies erdichtet ist.

Sind Kirche und Altar geweiht, aber durch Ereignisse während eines Aufruhrs, durch menschliches Blutvergießen, durch Waffengewalt, durch Einwirkung der Faust oder sonst eine Gewalteinwirkung, wie auch durch irgendwelche körperliche Unreinheit auf dem Fußboden, tritt eine Entweihung ein, so darf der Priester keinesfalls mehr in dieser zelebrieren, bis daß (mit bischöflicher Genehmigung) die vorgeschriebene Reinigung stattgefunden hat. Wer anders handelt, der begeht eine Todsünde und unterliegt der bischöflichen Bestrafung.
Quelle: http://www.orthodoxia.de/Belehrung.htm

Bis auf weiteres,

Gruß
Milo

ps. unser Patriarch sieht zwar keine Bedenken beim Besuchen der Kirche seitens Frauen die eine Menstruation haben, jedoch die Kommunion möchte er nicht austeilen!? Er beruft sich dabei auf Väter aus dem 3./4.Jhd.