Buddhismus, Bhodisatva, Josafat

[Nikolaj Thon]

Eine digitale Fassung der Arbeit von W. Klein habe ich leider nicht (ich denke auch nicht, dass sie existiert).
Eine ganz gute Information mit reichen Literaturangaben gibt aber die Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Barlaam_und_Josaphat
Eine russische Ikone von Josaphat und Barlaam findet sich unter: http://www.heiligenlexikon.de/BiographienB/Barlaam.htm

[erbreich]

Hallo nik

ich interessiere mich sehr für den Buddhismus. Ich will nicht übertreten, nur aus wissenschaftlicher Neugier.

Interessiert es Dich wirklich, was der Buddha lehrte? Dann müsstest Du Dich aber schon mal grundlegend mit den vier Edlen Wahrheiten und dem Achtfachen Pfad befassen. Und schliesslich auch das Thema des 'Überweltlichen Pfades' nicht ausklammern. Denn auch der Buddhist kennt die 'Heilsgewissheit'. Was im Christentum die Geistestaufe, das bedeutet im Buddhismus der sog. 'Stromeintritt'. Es bezeichnet den Übertritt von einer 'weltlichen' Existenz zur spirituellen. Der stromeingetretene Buddhist hat Gewissheit, dass er das Ziel - die Erlösung vom Leiden - erlangen wird.

Die ganze Maitreija-Geschichte ist im Übrigen nur im (einiges jüngeren) Mahayana-Buddhismus zu finden. In den ursprünglichen Schriften des Palikanons findet sich dies nicht. Mir scheint, dass du Dich hier an ein Thema klammerst, wo Du denkst, Jesus Christus hineininterpretieren zu können (ist das aber nicht auch Synkretismus?) - wenn Du echt wissen möchtest - wie Du sagst: aus wissenschaftlicher Neugier - dann braucht es auch eine wissenschaftliche Offenheit und Unvoreingenommenheit dem zu untersuchenden Gegenstand (hier der Lehre des Buddha) gegenüber. Sonst gewinnst Du nicht ein Wissen über die Lehre des Buddha, sondern bestenfalls eine christliche Sicht auf die Lehre des Buddha. Das ist aber nicht dasselbe.

Gruss, erbreich

[nik]

Ich persönlich könnte nicht gleichzeit der einen Kirche angehören und sagen, dass eine andere ebenso recht hat. Aber, gut, dass ist eine persönliche Sache.

Es ist wichtig, die Gemeinsamkeiten zu sehen, man darf dann aber nicht gleich die Unterschiede vorweglassen. Für mich ist Vermischung verschiedener Religionen deshalb nicht möglich. Wenn der Christ sagt, dass 1 + 1 = 2 und der Buddhist dazu erwähnt 1 + 1 = 25, dann hat einer der beiden Recht und der andere liegt automatisch falsch.

Wenn man sagt, dass alle Religionen ein bisschen Wahrheit enthalten, wer darf dann entscheiden, was sind nur Wahrheiten und was falsche Angaben?

Die Lehren (oder, wenn du willst "Dogmen") der orthodoxen Kirche sind nicht von einem Tag auf den anderen entstanden, sondern wurden durch die Kirche nach und nach bestätigt. So wie wir glauben, sind diese Entscheidungen der Kirche durch Heiligen Geist geführt. Aus diesem Grund ist es für einen orthodoxen Christen falsch, zu sagen, dass die orthodoxe Kirche falsch lag in der einen oder anderen Entscheidung. Das heißt natürlich nicht, dass er nicht nach einer Erklärung suchen darf.

Heute entsteht in der Welt ein falsches Verständnis der Bezeichnung orthodox oder rechtgläubig. Ein orthodoxer Christ ist nicht sofort ein Terrorist, sondern, er hält an den Traditionen und Überlieferungen fest.

Wir müssen unsere Feinde und auch Andergläubige lieben, dürfen jedoch aus diesem Grund nicht blind sein und über falsche Lehren hinwegsehen. Wenn wir jemanden lieben, heißt das nicht, dass wir den falschen Behauptungen unsere Zustimmung geben müssen. Wir dürfen ihn nicht als Mensch verurteilen, seine falschen Taten aber schon.

Satan wird nicht mehr erlöst. Er ist so schlecht geworden, dass er sich nicht mehr bekehren kann. Ebenso kann Gott nicht sagen, dass Satan auch Recht hat. Warum hat Jesus Christus bei seiner Versuchung nach dem 40-tägigen Fast nicht den Stein zu Brot gemacht, wie Satan ihn verführte? Er hätte das tun können. Es wäre ja auch keine Sünde gewesen. Jedoch hätte er Satan zugestimmt und wäre auf ihn eingegangen.

Die Frage, ob Satan erlöst werden kann ist nicht blasphemisch. Jedoch der Glaube daran womöglich schon, weil man dadurch sagen würde, der Teufel wäre auch teilweise im Recht. Das ist er nämlich nicht.

Buddhas/Josafats Lehren sind für mich nicht das Gleiche, mit dem Buddhismus. Der Buddhismus ist eben mit vielen weiteren heidnischen Kulten vermischt.

Ich versuche nicht, Christus als Matreija hinein zu interpretieren. Es ist eine Meinung, die ich in einem Buch gelesen habe. Ob das jetzt eine Aussage aus dem Mahayana ist oder nicht, kann ich nicht sagen.

Wenn Buddha vom Heiligen Geist erfüllt war und er mit der Gestalt von Josafat gleichzusetzen ist, dann kann ich das nur aus einem christlichen Aspekt betrachten. Ich denke der Hl Geist wirkt nur in seiner, also für mich, der christlichen Kirche.

[IoannesProselytos]

Die christl. Sicht auf Josaphat (mit Absicht nicht Buddha!) ist definitiv nicht schlecht.

So etwas wie Allversöhnung ist komplett wahnsinnig. Sie missachtet die Willensfreiheit, überhaupt jegliche Freiheit, die Gott den vernunftbegabten Geschöpfen zugestand. Der Wille Satans, als Geistwesen, ist, wie der aller Geistwesen (Engel/Dämonen) nicht mehr wandelbar - einmal entschieden, immer dabei geblieben. So verhält es sich auch mit der menschlichen Seele nach dem Tod, danach gibt's auch kein umändern der Entscheidung mehr, dafür war das Leben da.

Christi Blut wurde für viele vergossen, nicht für alle. Jeder hat zwar die Chance erlöst zu werden, durch Christus, aber nicht jeder nimmt sie auch an. Keiner ist zur Hölle vorherbestimmt, aber nicht jeder wendet sich von ihr ab, darum geht's!

[erbreich]

Hallo nik

Wenn der Christ sagt, dass 1 + 1 = 2 und der Buddhist dazu erwähnt 1 + 1 = 25, dann hat einer der beiden Recht und der andere liegt automatisch falsch.

Es wäre ja in diesem Fall wohl auch klar, wer im Unrecht wäre, nicht?
Wenn nun aber sowohl der Buddhist als auch der Christ sagen 1 + 1 = 2 und der Buddhist 2 als grün bezeichnet, der Christ aber als rot, dann bleibt sich die Wahrheit dennoch dieselbe... (und über die unterschiedliche Farbwahrnehmung können wir dann lachen)...

So wie wir glauben, sind diese Entscheidungen der Kirche durch Heiligen Geist geführt.

Ja, genauso glauben alle christlichen Kirchen, Gemeinden und Gemeinschaften. Da müsste man sich doch zu fragen beginnen, mit welchem Ziel der Heilige Geist die Christenheit verschieden belehrt, oder? Vielleicht ja doch, damit wir lernen, mehr in der gemeinsamen Liebe zusammen zu leben und weniger im gemeinsamen Dogma:

2.Kor 3,6b
...denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

Die andere - leider häufiger praktizierte - Möglichkeit ist die, dass wir nur der eigenen Kirche die Geistesführung zugestehen. Die andern unterliegen dann notwendig einer Verführung, einem Irrtum, einer Irrlehre.

Ein orthodoxer Christ ist nicht sofort ein Terrorist

Das hoff' ich doch!
Die Orthodoxie interessiert mich (und auch meine Frau) und wir haben inzwischen schon etliche sehr wertvolle Sachen gelesen. Mich interessiert vor allem der kontemplative Aspekt, meine Frau ist sehr von den Ikonen angetan, und gemeinsam fasziniert und das 'kosmische Verständnis'. die Schöpfung und ihre Wertschätzung scheint ein grösseres Gewicht zu haben als in der katholischen und in der reformierten Kirche. vielleicht stimmt das so ja auch nicht, wir haben notwendigerweise erst einen sehr sehr kleinen Bereich der Orthodoxie kennen gelernt. Bisher vor allem eben Bischof Kallistos Ware. Kennst Du seine Schriften? Und wie wird z.B. Nikolaj A.Berdjaev von Dir eingestuft?

Der Buddhismus ist eben mit vielen weiteren heidnischen Kulten vermischt.

Die ursprüngliche reine Lehre des Buddha hat mit Kulten überhaupt nichts am Hut. So hat er beispielsweise als erste, ans Leiden kettende Fessel, das 'Haften an äusseren Regeln und Riten gelehrt'. Also der Glaube daran, dass durch das Befolgen äusserer Regeln und Ritualhandlungen (eben durch das blosse befolgen des Kultus) Erlösung zu erlangen sei.

Ich denke der Hl Geist wirkt nur in seiner, also für mich, der christlichen Kirche.

Und was erkennst Du als christliche Kirche? Nur die orthodoxe (jede orthodoxe?) oder auch die katholische? Auch die reformierten? auch die Freikirchen? Auch die Mormonen? Auch die Zeugen Jehovas? Oder wo ziehst Du die Grenze? so simpel scheint mir diese Angelegenheit nicht zu sein, und darauf hat auch Jesus schon hingewiesen:

Mt 7,21
Nicht jeder, der zu mir sagt: «Herr, Herr», wird in das Himmelreich eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut.

Ganze Kirchen haben sich schon schwer am Willen des Vaters vergangen. Und wie oft im Namen Jesu! Auch die Orthodoxie ist bekanntlich davon nicht verschont geblieben.

(Nur) wer den Willen des Vaters tut, wird ins Himmelreich eingehen.

Gruss, erbreich

[erbreich]

Hallo Ioannes

So etwas wie Allversöhnung ist komplett wahnsinnig.

Da bin ich mir nicht so sicher. In seinem schönen Büchlein "Mensch werden - an Gott teilhaben" schreibt der griechisch-orthodoxe Bischof Kallistos von Diokleia (Kallistos Ware) im Kapitel "Gott möchte, dass jeder gerettet wird":

"Wie weit können wir mit unserer Behauptung des allumfassenden Charakters der Erlösung gehen? 'Gott möchte, dass jeder gerettet wird.' (1.Tim 2,4) Sollen wir glauben, dass Gottes Plan am Ende vereitelt wird? Oder dürfen wir auf eine letzte Apokatastasis oder 'Wiederherstellung' aller Dinge hoffen, in der alle vernunftbegabten Kreaturen gerettet werden, einschliesslich des Teufels selbst: Origenes (gest. 254 n.Chr.) zögerte nicht, eine solche Lehre von der universalen Erlösung zu betonen, aber dafür wurde er vom Fünften Ökumenischen Konzil verurteilt. Der heilige Gregorios von Nyssa hielt ebenfalls die Hoffnung aufrecht, der Teufel möge schliesslich erlöst werden, aber er drückte sich in einer vorsichtigeren Weise als Origenes aus und entging so der Verurteilung; eine qualifizierte Version der Apokatastasis hat somit ihren Platz innerhalb der Orthodoxie. "

Ich nehme doch an, dass die orthodoxe Kirche hinter diesen Aussagen ihres Bischofs stehen kann. Es ist mir ein echtes Thema, das mich sehr interessiert und mit dem ich mich schon sehr eingehend befasst habe, vor allem auch aus biblischer Sicht. Es wäre mir hilfreich, wenn Du - oder nik oder sonst jemand hier - sich die Mühe nehmen könnte und den Artikel von Willy Dick (hier: http://www.come2god.de/dickallaussoehnung.htm ) zur Allaussöhnung lesen und mir ein sachlich-qualifiziertes Feedback dazu geben könnte (unter www.come2god.de sind übrigens viele weitere Artikel zu dieser und anderen Fragen in diesem Zusammenhang zu finden). Vielleicht gibt es auch tiefer gehende biblische Auseinandersetzung mit diesem Thema aus orthodox-theologischer Sicht?
Ich bin dankbar um wertvolle Hinweise.

Gruss, erbreich

[IoannesProselytos]

Auch die Orthodoxie ist bekanntlich davon nicht verschont geblieben.

Ach? Was hat denn die Orthodoxie verbrochen? Wo hat die Orthodoxie eine andere Lehre verkündet, eine andere Tradition verkündet?

Meiner Ansicht nach ist die röm.-kath. Kirche bei Leibe nicht in der Form geistgeleitet, als die Orthodoxie, von den Protestanten ganz zu schweigen.

Die Hölle und was über die Hölle geschrieben wurde schließt eine "Allaussöhnung" in der Form aus. Gott möchte, aber aber das heißt noch lange nicht, dass es auch so ist - das geht einfach nicht alles zusammen.

Der Wille des Menschen ist zeitlich begrenzt. Ebenso auch seine Auswirkungen.

Das da, sind lauter solche Aussagen, wo kommt das her, wo führt das hin? Was soll das heißen?

Auch die Interpretation des Kolosserbriefs kann ich nicht nachvollziehen. Im Vers 23 des 1. Kapitels steht dort z. B. ausdrücklich

[...] sofern ihr im Glauben gegründet und fest bleibt und euch nicht abbringen lasst von der Hoffnung des Evangeliums das ihr gehört habt, das in der ganzen Schöpfung unter dem Himmel gepredigt worden ist, dessen Diener ich, Paulus, geworden bin.

Ich lass' mich nicht zu Irrlehren und Relativismen bekehren, tut mir leid.

[erbreich]

Ach? Was hat den die Orthodoxie verbrochen?

Z.B. die unseelige Verquickung mit dem Zarentum in Russland.

Wo hat die Orthodoxie eine andere Lehre verkündet, eine andere Tradition verkündet?

Das ist ja wohl nicht das einzige, was ein Mensch oder eine Kirche 'verbrechen' kann.

Meiner Ansicht nach ist die röm.-kath. Kirche bei Leibe nicht in der Form geistgeleitet, als die Orthodoxie, von den Protestanten ganz zu schweigen.

Klar. Wie gesagt: Die eigene Kirche ist die einzig wahre, einzig Hl Geist - geleitete. Mit solchem Fundamentalismus kann ich meinerseits nichts anfangen.

Gott möchte, aber aber das heißt noch lange nicht, dass es auch so ist - das geht einfach nicht alles zusammen.

Gott möchte, aber kann nicht. Es scheint ja nicht weit her zu sein mit seiner Allmacht.

Ich lass' mich nicht zu Irrlehren und Relativismen bekehren, tut mir leid.

Das muss Dir nicht leid tun, und von Bekehren kann meinerseits keine Rede sein. Ich habe meine Ansicht dargelegt und um eine fundierte, orthodoxe Sicht dazu gebeten. Allenfalls auch um ein Prüfen der Bibelexegese zu diesem Thema von W. Dick. Wenn Du das nicht willst oder kannst ist das Dein gutes Recht, ich akzeptiere das.

Ist sonst jemand hier - vielleicht sogar ein Theologe - der mir etwas dazu sagen kann?
Sind die Schriften von Kallistos Ware hier bekannt?

Gruss, erbreich

[IoannesProselytos]

Z.B. die unseelige Verquickung mit dem Zarentum in Russland.

Was ist daran das Verbrechen? Ich würd' überhaupt zwischen (Privat-)Personen und kirchlichen Würdenträgern und Würdenträgern und der Lehre unterscheiden.

Klar. Wie gesagt: Die eigene Kirche ist die einzig wahre, einzig Hl Geist - geleitete. Mit solchem Fundamentalismus kann ich meinerseits nichts anfangen.

Ja, ja, jetzt kommt halt die Fundamentalismuskeule - anscheinend ist etwas zu viel Buddhismus hängen geblieben. Es gibt keine Automatismen und keine Relativismen. Es gibt nur die eine Wahrheit, nicht fünf, zehn oder zwanzig und die sind dann gar eh noch alle dasselbe.

Gott möchte, aber kann nicht. Es scheint ja nicht weit her zu sein mit seiner Allmacht.

Gott hält sich selbst an Seine Spielregeln - Glaube und Ratio. Er wird nicht gegen Sich selbst aggieren.

[Rene]

Jh 14, 6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Alle anderen nichtchristlichen Lehren sind somit für mich nicht relevant.
Ob es jemand als Fundamantalismus bezeichnet oder nicht, ist seine Sache. Für mich ist die Hl. Schrift nicht nur ein Roman sondern das Wort Gottes.
L.G. Rene

[Sebastian]

Lieber Ioannes!

Ich denke nicht, dass du dich hier gegen Irrlehren und Relativismenbekehrungen wehren musst

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Fakt ist für mich als orthodox gläubigen Christen: Die Gnade Gottes ist unbegrenzbar, nicht logisch festlegbar (Einordnung) und nicht von Menschen vorschreibbar. Woran ich das meine zu erkennen? Zum Beispiel an der Vielfalt von Menschen, die den Weg in seine (orthodoxe) Kirche fanden, lebendige Teile des Leibes Christi wurden (ich kenne sogar orthodoxe Inder... ) .

Anstelle über die Erlösung anderer Menschen, deren Religionen meinen harte Urteile zu fällen, geziemt es sich für Orthodoxe für die Erlösung anderer zu bitten und nicht das "Mysterium des Heils" Gott vorweg zu nehmen. Je mehr uns die Worte Jesu bewusst werden ("Niemand kommt zum Vater, denn durch mich") umso größer müsste unser Drang zur Fürbitte sein. Ich muss gestehen, dass ich hierdrin schwach bin

Grüße in die aufgeweckte Runde!

brüderlich,
Sebastian

[Sebastian]

Liebe Brüder !

Bitte einen, freundlichen, christlichen Schreibstil wahren!

Danke.
Mod.

[IoannesProselytos]

Lieber Sebastian!

Wenn ohnehin alle errettet werden, einfach so, ob gut, schlecht oder weiß der Kuckuck was, ob Christ, Buddhist, Moslem oder Heide, dann erübrigt sich auch jegliche Fürbitte. Außerdem wäre es ohnehin ganz egal, was jeder aufführt ... gerade deswegen schrieb' ich, es wäre Wahnsinn!

[nik]

[quote]Gott möchte, aber kann nicht. Es scheint ja nicht weit her zu sein mit seiner Allmacht. [/quote]

Das empfinde ich als Gotteslästerung und als Beleidigung unseres Herrn! Ich bitte dich, dich etwas vorsichtiger in solchen Dingen zu verhalten. Gott hat den Menschen als FREIES Wesen geschaffen. Der Mensch kann sich entscheiden, ob er versucht den weg des Heils oder den Weg der Verdammnis zu gehen.

Betreffend des Wirkens des Heiligen Geistes in der Kirche: Ich verstehe das so, dass der Heilige Geist nur in der Orthodoxen Kirche völlig wirkt. In den anderen christlichen Kirchen ist eine Rest-Orthodoxie übrig.

Mir scheint es, als ob du nicht nach der Orthodoxen Kirche suchst. Du versuchst in ihr nur die Spiritualität zu entdecken. Für mich ist das eine falsche Herangehensweise. Meine persönliche Meinung ist, dass man die Spiritualität und das Jesus Gebet nur in der Kirche erleben kann, nicht von außerhalb. Jedoch habe ich über das Jesus Gebet gelesen, dass jeder der auf diesem Weg geht und sich wahrhaftig Gott und Jesus anvertrauen möchte, auf diesem Weg die Rettung erfahren kann. Jedoch glaube ich auch, dass der beste Anreiz für das Jesus Gebet die Sakramente der Heiligen Kirche sind, die man nur als getaufter und orthodoxer Christ erfährt.

Von diesem griechischen Bischof habe ich noch nie etwas gehört und von Willy Dick ebenfalls nicht. Ehrlich gesagt, ist es für mich sowieso zuviel mich damit auch zu tiefgehend zu befassen. Ich schaffe es ja nicht einmal, die orthodoxen, anerkannten Schriften zu studieren.

[erbreich]

Es gibt nur die eine Wahrheit, nicht fünf, zehn oder zwanzig und die sind dann gar eh noch alle dasselbe.

Richtig. Und genau das sagte der Buddha auch, und auch ich glaube dies:

"Eins ist die Wahrheit, nicht gibt's eine zweite.
Sie kennend wird der Mensch hierbei nicht streiten."
Buddha