Brüder und Schwestern im Herrn !
Zu anderer Gelegenheit erwähnte ich schon einmal das Wort des Archimandriten Philotheos (Zervakos), der ausführte, daß die Orthodoxie eben im Glauben an die Erlösung durch den Gottmenschen Jesus Christus verankert ist und nicht durch den Kalender bestimmt wird. Ich frage mich, ob denn diese Gruppierungen tatsächlich ein jedes Maß verloren haben; wer oder was ist für sie eigentlich die Glaubensquelle - Schriftoffenbarung und Heilige Tradition oder kalendarische Berechnung ? Wie kleingläubig muß man eigentlich sein, wenn man beispielsweise die Frage der Gnadenwirkung der Heiligen Mysterien von diesen Kalkulationen abhängig macht ?
Mir ist auch eine Argumentation altkalendarischer Kreise bekannt, dergemäß sie sich selbst für besonders "gehorsam" der Tradition gegenüber halten. Ich frage aber: Ist es gehorsam gegenüber dem Gebot des Herrn, Der uns zur Einheit aufruft (Jo 17,21), aufgrund dieser rechnerischen Unterschiede die Kirchengemeinschaft zu brechen, die orthodoxen ekklesiologischen Prinzipien auf diese Weise zu verhöhnen und sich so auf eine Ebene reiner Ideologisierung zu begeben ?
Es dürfte bekannt sein, daß die Entscheidung für den "neuen Kalender" in den allerwenigsten Fällen freiwillig zustande kam - beispielsweise war der staatliche Druck in Griechenland, Rumänien, Polen, Finnland und Bulgarien massiv. Wenngleich diese Kirchen sich auch (ohne Bedrängung) für eine Weiterverwendung der reformierten Berechnungsweise entschieden, hat dennoch niemand das Recht, die Rechtgläubigkeit dieser Ortskirchen in irgendeiner Weise in Zweifel zu ziehen !
Zum guten Schluß noch eine Anregung zum Nachdenken: Glaubt Ihr nicht, daß die Orthodoxe Kirche in einer Zeit, da Grundwerte des Glaubens verlorengehen, in Erfüllung ihres Sendungsauftrages wesentlichere Aufgaben hätte, als sich in solchen "Grabenkämpfen" zu verstricken ?
Brüderliche Grüße sendet
der "altkalenderverwendende" Erzpr. Peter
Austausch über die Kopten, Altkalendarier, Altgläubige, usw.
Bravo!protopeter hat geschrieben:Brüder und Schwestern im Herrn !
Zu anderer Gelegenheit erwähnte ich schon einmal das Wort des Archimandriten Philotheos (Zervakos), der ausführte, daß die Orthodoxie eben im Glauben an die Erlösung durch den Gottmenschen Jesus Christus verankert ist und nicht durch den Kalender bestimmt wird. Ich frage mich, ob denn diese Gruppierungen tatsächlich ein jedes Maß verloren haben; wer oder was ist für sie eigentlich die Glaubensquelle - Schriftoffenbarung und Heilige Tradition oder kalendarische Berechnung ? Wie kleingläubig muß man eigentlich sein, wenn man beispielsweise die Frage der Gnadenwirkung der Heiligen Mysterien von diesen Kalkulationen abhängig macht ?
Mir ist auch eine Argumentation altkalendarischer Kreise bekannt, dergemäß sie sich selbst für besonders "gehorsam" der Tradition gegenüber halten. Ich frage aber: Ist es gehorsam gegenüber dem Gebot des Herrn, Der uns zur Einheit aufruft (Jo 17,21), aufgrund dieser rechnerischen Unterschiede die Kirchengemeinschaft zu brechen, die orthodoxen ekklesiologischen Prinzipien auf diese Weise zu verhöhnen und sich so auf eine Ebene reiner Ideologisierung zu begeben ?
Es dürfte bekannt sein, daß die Entscheidung für den "neuen Kalender" in den allerwenigsten Fällen freiwillig zustande kam - beispielsweise war der staatliche Druck in Griechenland, Rumänien, Polen, Finnland und Bulgarien massiv. Wenngleich diese Kirchen sich auch (ohne Bedrängung) für eine Weiterverwendung der reformierten Berechnungsweise entschieden, hat dennoch niemand das Recht, die Rechtgläubigkeit dieser Ortskirchen in irgendeiner Weise in Zweifel zu ziehen !
Zum guten Schluß noch eine Anregung zum Nachdenken: Glaubt Ihr nicht, daß die Orthodoxe Kirche in einer Zeit, da Grundwerte des Glaubens verlorengehen, in Erfüllung ihres Sendungsauftrages wesentlichere Aufgaben hätte, als sich in solchen "Grabenkämpfen" zu verstricken ?
Brüderliche Grüße sendet
der "altkalenderverwendende" Erzpr. Peter
Du hast es auf den Punkt gebracht. Herzlichen Dank, dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen!
Liebe Grüsse
Sebastian
Re: Hallo Liebe Freunde,
Ich bin vor allem gespannt, wie sich das im Moskauer Patriarchat entwickeln wird. Dort wurde den Gemeinden in den westlichen Metropolien bislang gestattet, selbst zu entscheiden, ob sie den alten oder den neuen Kalender benutzen wollen (womöglich aus Rücksicht auf die vielen Mischehen in diesen Gebieten). Die Auslandskirche hielt bis jetzt jedoch geschlossen am alten Kalender fest und würde das nun nach der Wiedervereinigung wohl auch gern in den anderen Metropolien weniger liberal geregelt sehen.talitaNeu hat geschrieben:Die orthodoxen Gemeinden mit neuem Kalender feiern jedoch auch unseren Herrn, auch wenn ich es nicht schön finde, dass wir an verschiedenen Tagen das Weihnachtsfest feiern, und die Geburt Christus so zu sagen eine Abtrennung darstellt, empfinde ich es nicht als richtig Druck auszuüben, dass sie zu altem Kalender zurückkehren.
γενηθήτω το θέλημά σου·
-
Ehre sei Dir oh Herr
Liebe Brüder und Schwestern,
wie schnell ist man doch mit Urteilen und Vermutungen.
Dies von mir Eingangs gestellte Frage scheint ja nur mich zu interessieren!?
Besser, man redet nur davon, wie schlecht doch die griechischen Altkalendarier sind. In dem betreffenden Bereich habe ich versucht die so genannten altkalendarischen Argumente zusammenzufassen.
http://orthodoxes.forum-on.de/ftopic90-30.html
Es wird immer geschimpft auf die Altkalendarier, auch von orthodoxen Christen des Neuen Stils, sie seinen Schismatiker usw... Da wird von Fanatismus geredet und selbst auch mit der Brechstange versucht möglichst schnell auf den NK umzuschwenken... Warum redet niemand davon? Ich habe es erlebt, leider und mit fanatischem Eifer!
Natürlich ist es, wie Alexandra ganz richtig sagt, nicht schön, dass man auf den AK drängt, Menschen unter Druck setzt, aber dies geschieht auch anders herum!
Lieber Sebastian, Du schreibst, wie geschockt Du bist. Ich auch! Aber wen interessiert hier wirklich die Meinung z.B. von Vater Theodor als scheinbar Vorverurteilten? Hat jemand ihn persönlich befragt? Nein! Besser es werden Vermutungen angestellt, dass es z.B. besser wäre, dass sie damals ausgewandert wären usw...
Auch die Vermutung über die ROKA steht dem in nichts nach. Ja, sie hält an den Traditionen fest. Warum sollte es jetzt auch geändert werden?
Oder stellt diese Anmerkung einen weiteren Punkt dar, auf jemanden mit dem "Knüppel" einzuwirken?
Wir reden hier immer von Nächstenliebe und Sendeauftrag, aber gerade in dieser Beitragsreihe scheint mir das weniger der Fall.
Wichtig anzumerken, dass es unter uns Orthodoxen passiert!
Ganz recht, ich denke auch, wir haben viel wichtigeres zu tun als uns gegenseitig zu beschimpfen.
Es wird hierbei auch vergessen, dass es nach damaliger Aussage von Vater Peter verschiedene Strömungen gibt. Näheres darüber zu erfahren war eigentlich meine Absicht. Gut, dann lasse ich weiteres fragen und klinke mich aus diesem Bereich aus.
Beten wir für einander, liebe Brüder und Schwestern! Wir alle bedürfen sehr der gegenseitigen Fürsprache!
v.G. René
wie schnell ist man doch mit Urteilen und Vermutungen.
Dies von mir Eingangs gestellte Frage scheint ja nur mich zu interessieren!?
Besser, man redet nur davon, wie schlecht doch die griechischen Altkalendarier sind. In dem betreffenden Bereich habe ich versucht die so genannten altkalendarischen Argumente zusammenzufassen.
http://orthodoxes.forum-on.de/ftopic90-30.html
Es wird immer geschimpft auf die Altkalendarier, auch von orthodoxen Christen des Neuen Stils, sie seinen Schismatiker usw... Da wird von Fanatismus geredet und selbst auch mit der Brechstange versucht möglichst schnell auf den NK umzuschwenken... Warum redet niemand davon? Ich habe es erlebt, leider und mit fanatischem Eifer!
Natürlich ist es, wie Alexandra ganz richtig sagt, nicht schön, dass man auf den AK drängt, Menschen unter Druck setzt, aber dies geschieht auch anders herum!
Lieber Sebastian, Du schreibst, wie geschockt Du bist. Ich auch! Aber wen interessiert hier wirklich die Meinung z.B. von Vater Theodor als scheinbar Vorverurteilten? Hat jemand ihn persönlich befragt? Nein! Besser es werden Vermutungen angestellt, dass es z.B. besser wäre, dass sie damals ausgewandert wären usw...
Auch die Vermutung über die ROKA steht dem in nichts nach. Ja, sie hält an den Traditionen fest. Warum sollte es jetzt auch geändert werden?
Oder stellt diese Anmerkung einen weiteren Punkt dar, auf jemanden mit dem "Knüppel" einzuwirken?
Wir reden hier immer von Nächstenliebe und Sendeauftrag, aber gerade in dieser Beitragsreihe scheint mir das weniger der Fall.
Wichtig anzumerken, dass es unter uns Orthodoxen passiert!
Ganz recht, ich denke auch, wir haben viel wichtigeres zu tun als uns gegenseitig zu beschimpfen.
Es wird hierbei auch vergessen, dass es nach damaliger Aussage von Vater Peter verschiedene Strömungen gibt. Näheres darüber zu erfahren war eigentlich meine Absicht. Gut, dann lasse ich weiteres fragen und klinke mich aus diesem Bereich aus.
Beten wir für einander, liebe Brüder und Schwestern! Wir alle bedürfen sehr der gegenseitigen Fürsprache!
v.G. René
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protopeter
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- Registriert: 24.07.2006, 21:21
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Lieber Walter !
Vielleicht wäre es gar nicht so falsch, die Auslandskirche daran zu erinnern, daß im Jahre 1965 als auf Initiative des Hl. Ioann Maksimovic (damals bereits Erzbischof von San Francisco) die Orthodoxe Kirche in den Niederlanden innerhalb der westeuropäischen Diözese der Auslandskirche einen quasi-autonomen Status (mit eigenem -einheimischem - Bischof) erlangte.
Da man der Tatsache, daß diese Ortskirche auch "westlich" war, Rechnung tragen wollte, gestattete man ihr zunächst nicht nur die Verwendung des reformierten julianischen Kalenders, sondern auch das Paschalion nach der in den abendländischen Bekenntnissen üblichen Weise - analog zur Praxis der Orthodoxen Kirche Finnlands. Allerdings kam es aufgrund dessen sehr bald zu Dissensen, die dazu führten, daß 1971 Bischof Jakob (Akkersdijk) mit sämtlichen Gemeinden in die Jurisdiktion des Moskauer Patriarchates überging - wobei man zum damaligen Zeitpunkt dort die genannte Regelung auch eher tolerierte als ausdrücklich billigte. Es bleibt also wirklich abzuwarten, welche Lösungen aufgrund der veränderten Situation gefunden werden können und auch müssen.
Herzliche Grüße,
Erzpr. Peter
Vielleicht wäre es gar nicht so falsch, die Auslandskirche daran zu erinnern, daß im Jahre 1965 als auf Initiative des Hl. Ioann Maksimovic (damals bereits Erzbischof von San Francisco) die Orthodoxe Kirche in den Niederlanden innerhalb der westeuropäischen Diözese der Auslandskirche einen quasi-autonomen Status (mit eigenem -einheimischem - Bischof) erlangte.
Da man der Tatsache, daß diese Ortskirche auch "westlich" war, Rechnung tragen wollte, gestattete man ihr zunächst nicht nur die Verwendung des reformierten julianischen Kalenders, sondern auch das Paschalion nach der in den abendländischen Bekenntnissen üblichen Weise - analog zur Praxis der Orthodoxen Kirche Finnlands. Allerdings kam es aufgrund dessen sehr bald zu Dissensen, die dazu führten, daß 1971 Bischof Jakob (Akkersdijk) mit sämtlichen Gemeinden in die Jurisdiktion des Moskauer Patriarchates überging - wobei man zum damaligen Zeitpunkt dort die genannte Regelung auch eher tolerierte als ausdrücklich billigte. Es bleibt also wirklich abzuwarten, welche Lösungen aufgrund der veränderten Situation gefunden werden können und auch müssen.
Herzliche Grüße,
Erzpr. Peter
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Ehre sei Dir oh Herr
Lieber René,
ich schlage vor wir beruhigen unsere Gemüter durch ein paar Stunden Forenabstinenz. Von Vorverurteilungen und Vermutungen ist im Falle der selbsternannten "Altkalendarier" bzw. "wahren Orthodoxen" (um an die Demut anzuknüpfen) nicht die Rede. Die Fakten liegen doch auf der Hand. Wie immer liegt aller Ursprung in der Vergangenheit (!), daher würde ich empfehlen, dass wir uns die Historie zu der Altkalenderbewegung anschauen. Vielleicht wird dann einiges klarer.
ich schlage vor wir beruhigen unsere Gemüter durch ein paar Stunden Forenabstinenz. Von Vorverurteilungen und Vermutungen ist im Falle der selbsternannten "Altkalendarier" bzw. "wahren Orthodoxen" (um an die Demut anzuknüpfen) nicht die Rede. Die Fakten liegen doch auf der Hand. Wie immer liegt aller Ursprung in der Vergangenheit (!), daher würde ich empfehlen, dass wir uns die Historie zu der Altkalenderbewegung anschauen. Vielleicht wird dann einiges klarer.
Hallo lieber René!
nach "einer Nacht drüber geschlafen" möchte ich gerne auf Deinen Beitrag in aller Ruhe auf deinen Beitrag eingehen.
Liebe Grüsse
Sebastian
nach "einer Nacht drüber geschlafen" möchte ich gerne auf Deinen Beitrag in aller Ruhe auf deinen Beitrag eingehen.
Ich rede sie nicht schlecht sondern betone nur, dass sie sich bewusst aus der kanonischen Gemeinschaft entfernten. Das ist wider dem Willen Gottes.Besser, man redet nur davon, wie schlecht doch die griechischen Altkalendarier sind. In dem betreffenden Bereich habe ich versucht die so genannten altkalendarischen Argumente zusammenzufassen.
Auch das halte ich für überzogen, wie Vater Peter bereits schrieb handelt es sich in den meisten Fällen, in denen eine Orthodoxe Ortskirche den NK annahm um politische Hintergründe.Es wird immer geschimpft auf die Altkalendarier, auch von orthodoxen Christen des Neuen Stils, sie seinen Schismatiker usw... Da wird von Fanatismus geredet und selbst auch mit der Brechstange versucht möglichst schnell auf den NK umzuschwenken...
Gestatte mir eine Gegenfrage: Hat jemand unseren Herrn Jesus Christus gefragt, als IHM erneut ein Stück aus seinem Leib gerissen wurde?Lieber Sebastian, Du schreibst, wie geschockt Du bist. Ich auch! Aber wen interessiert hier wirklich die Meinung z.B. von Vater Theodor als scheinbar Vorverurteilten? Hat jemand ihn persönlich befragt? Nein! Besser es werden Vermutungen angestellt, dass es z.B. besser wäre, dass sie damals ausgewandert wären usw...
Also solche Anmerkungen finde ich ehrlich gesagt deiner nicht würdig! Du weisst genau, dass ich es nie gutheissen würde einen anderen Menschen mit Gewalt etwas aufzuzwingen. Die von dir in Schutz genommenen "Altkalendarier" brechen unsere hochzubewahrende Tradition selbst, besser gesagt sie brechen mit der Lehre der Kirche, wenn sie Orthodoxe Christen erneut taufen und salben. Glaubwürdig? Neee. Ich denke wir sollten mal über einen wichtigen Punkt (woanders) diskutieren, dazu meine folgende These: Nicht alles, was alt ist ist automatisch orthodox bzw kann der urkirchlichen Tradition zugeschrieben werden.Auch die Vermutung über die ROKA steht dem in nichts nach. Ja, sie hält an den Traditionen fest. Warum sollte es jetzt auch geändert werden?
Oder stellt diese Anmerkung einen weiteren Punkt dar, auf jemanden mit dem "Knüppel" einzuwirken?
Entschuldige, aber wo wurde hier beschimpft?Wir reden hier immer von Nächstenliebe und Sendeauftrag, aber gerade in dieser Beitragsreihe scheint mir das weniger der Fall.
Wichtig anzumerken, dass es unter uns Orthodoxen passiert!
Ganz recht, ich denke auch, wir haben viel wichtigeres zu tun als uns gegenseitig zu beschimpfen.
Da hast du sehr recht!Beten wir für einander, liebe Brüder und Schwestern! Wir alle bedürfen sehr der gegenseitigen Fürsprache!
Liebe Grüsse
Sebastian
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theodor
orthodoxe kirche -altkalendarier
Lieber Sebastian, liebe brüder und schwesern, mit erstaunen verfolge ich die letzten aussagen. diese art von dialog möchte ich nicht führen. wenn wir die kirche wirklich lieben müssen wir GOtt lieben, man sich sich von sich selbst lossagen, und die liebe GOttes lässt sich nur als liebe des herzens zu GOtt wahrnehmen. Dazu gehört aber auch die liebe bruder.wir
dürfen und müssen ärgernisse in der kirche ansprechen und offen daüber reden. wenn der andere aber sofort als schismatiker usw. angesprochen wird ist kein gespräch mehr möglich.die allererste form der liebe zu GOtt ist das gebeti. in unseren tagen haben wir christen viele kirchen, bücher, tv, internet usw.,wir sind gebildet und fast jeder macht sich zum interpreten der kanones, zum richter .aber nur das gebet macht aus dem menschen einen menschen des evangeliums, einen menschen Christ.
wenn wir die kraft des gebetes erkennen, werden wir neu geboren.ich bin nicht sehr gbildet, abe das gebet lehrt mich, wie ich denken, reden und handeln will. vielleicht ist dieses nicht richtig in einem forum so zu schreibenwenn ich jemanden durch meine beiträge verletzt habe bitte ich in demut um vergebung und ebet. in der liebe unseres HErrn, euch alle umarmend +p.theodor
dürfen und müssen ärgernisse in der kirche ansprechen und offen daüber reden. wenn der andere aber sofort als schismatiker usw. angesprochen wird ist kein gespräch mehr möglich.die allererste form der liebe zu GOtt ist das gebeti. in unseren tagen haben wir christen viele kirchen, bücher, tv, internet usw.,wir sind gebildet und fast jeder macht sich zum interpreten der kanones, zum richter .aber nur das gebet macht aus dem menschen einen menschen des evangeliums, einen menschen Christ.
wenn wir die kraft des gebetes erkennen, werden wir neu geboren.ich bin nicht sehr gbildet, abe das gebet lehrt mich, wie ich denken, reden und handeln will. vielleicht ist dieses nicht richtig in einem forum so zu schreibenwenn ich jemanden durch meine beiträge verletzt habe bitte ich in demut um vergebung und ebet. in der liebe unseres HErrn, euch alle umarmend +p.theodor
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protopeter
- Priester
- Beiträge: 698
- Registriert: 24.07.2006, 21:21
- Wohnort: Salzburg
Lieber Mitbruder im priesterlichen Dienst !
Ich stimme Ihnen in der Ansicht, daß Ärgernisse angesprochen werden sollten, im vollen Umfang zu; es sollte auch klar sein, daß die hier geübte Kritik keinesfalls als persönlicher Angriff zu werten ist. Es gibt im Bezug auf das hier diskutierte Thema allerdings auch unwiderlegbare Tatsachen, die in der Bewertung der altkalendarischen Bewegung eine nicht unwesentliche Rolle spielen. Es ist wirklich darum zu beten, daß die Proponenten der diversen Bewegungen zur Einsicht gelangen, daß sie sich mit ihrem Tun gegen die Katholizität der Heiligen Kirche versündigen - selbst wenn sie glauben, damit der ursprünglichen Überlieferung einen besonderen Dienst zu erweisen.
Nachdenkliche Grüße sendet
Erzpr. Peter
Ich stimme Ihnen in der Ansicht, daß Ärgernisse angesprochen werden sollten, im vollen Umfang zu; es sollte auch klar sein, daß die hier geübte Kritik keinesfalls als persönlicher Angriff zu werten ist. Es gibt im Bezug auf das hier diskutierte Thema allerdings auch unwiderlegbare Tatsachen, die in der Bewertung der altkalendarischen Bewegung eine nicht unwesentliche Rolle spielen. Es ist wirklich darum zu beten, daß die Proponenten der diversen Bewegungen zur Einsicht gelangen, daß sie sich mit ihrem Tun gegen die Katholizität der Heiligen Kirche versündigen - selbst wenn sie glauben, damit der ursprünglichen Überlieferung einen besonderen Dienst zu erweisen.
Nachdenkliche Grüße sendet
Erzpr. Peter
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Ehre sei Dir oh Herr
Lieber Sebastian,
ich will nur kurz antworten.
Nun, man sagt nicht umsonst, der Ton macht die Musik.
Dies zeigt sich u.a. in der Form der Anrede. Haben wir nicht alle einen Namen? Bei anderer Gelegenheit hier im Forum wurden die Leute schon auf den Ton der Nächstenliebe hingewiesen, dies gilt allerdings dann auch für alle!?
Bezüglich des AK und der Argumentation verweise ich nochmal kurz auf die genannten Beschlüsse
(Apostolischer Kanon VII - "Wenn irgendein Bischof, Priester oder Diakon das Osterfest vor dem Frühlingsäquinoktium zusammen mit den Juden begeht, der sei seines Amtes enthoben."
"Es sollen die alten Gebräuche siegreich bleiben" - Kanon VI, Erstes Ökumenisches Konzil
"insofern der Brauch und die alte Tradition siegreich geblieben sind..."
Kanon VII, Erstes Ökumenisches Konzil
"...gemäß den Kanones der Heiligen Väter und dem alten Brauch..." - Kanon VIII, Drittes Ökumenisches Konzil
Nach dem Beschluss des Konzils von Nicäa 325 ist der Ostertemin
1. nach dem ersten Frühlingsvollmond und
2. nach dem jüdischen Pessachfest zu setzen... usw...)
Schon wenn ich mir diese kurzen Zitate ansehe, ergibt sich für mich kein Zweifel daran, dem AK zu folgen und auch den Beschlüssen der Aopstel.
schon die Formulierung:"Es sollen die alten Gebräuche siegreich bleiben" - Kanon VI, Erstes Ökumenisches Konzil" sprechen für sich.
Das soll reichen, ich will nicht dazu beitragen, dass es hier zur Rechthaberei ausartet.
Deine folgende Gegenfrage beantwortet aber meine Frage nicht.
Die Würdigkeit meiner Anmerkung, wenn Du gestattest dass ich dies so sage, steht durchaus nicht in Zweifel. Die Frage danach (ROKA) ist für mich in dem gegebenen Zusammenhang, indem es über Schisma, AK und die Griechische Kirche AK`s geht mehr als eine Spitze.
Wir sollten uns lieber über die Gemeinschaft und die Wiedervereinigung freuen. Jeder der Parteien hat sich in Demut geübt und eigene Fehler eingeräumt. Möge dies zur Ehre Gottes als Vorbild wirken!
Dabei will ich es jetzt belassen.
Eins bestätigt sich aber, es ist m.E. wenig sinnvoll, über eine Einheit mit der RKK nachzudenken so lange wir unter uns Orthodoxen noch mehr als genug zu besprechen haben.
L.G. René
ich will nur kurz antworten.
Nun, man sagt nicht umsonst, der Ton macht die Musik.
Dies zeigt sich u.a. in der Form der Anrede. Haben wir nicht alle einen Namen? Bei anderer Gelegenheit hier im Forum wurden die Leute schon auf den Ton der Nächstenliebe hingewiesen, dies gilt allerdings dann auch für alle!?
Bezüglich des AK und der Argumentation verweise ich nochmal kurz auf die genannten Beschlüsse
(Apostolischer Kanon VII - "Wenn irgendein Bischof, Priester oder Diakon das Osterfest vor dem Frühlingsäquinoktium zusammen mit den Juden begeht, der sei seines Amtes enthoben."
"Es sollen die alten Gebräuche siegreich bleiben" - Kanon VI, Erstes Ökumenisches Konzil
"insofern der Brauch und die alte Tradition siegreich geblieben sind..."
Kanon VII, Erstes Ökumenisches Konzil
"...gemäß den Kanones der Heiligen Väter und dem alten Brauch..." - Kanon VIII, Drittes Ökumenisches Konzil
Nach dem Beschluss des Konzils von Nicäa 325 ist der Ostertemin
1. nach dem ersten Frühlingsvollmond und
2. nach dem jüdischen Pessachfest zu setzen... usw...)
Schon wenn ich mir diese kurzen Zitate ansehe, ergibt sich für mich kein Zweifel daran, dem AK zu folgen und auch den Beschlüssen der Aopstel.
schon die Formulierung:"Es sollen die alten Gebräuche siegreich bleiben" - Kanon VI, Erstes Ökumenisches Konzil" sprechen für sich.
Das soll reichen, ich will nicht dazu beitragen, dass es hier zur Rechthaberei ausartet.
mag sein, mein Beispiel ist aus der Gegenwart von ganz gewöhnlichen Christen, wie Du und ich. Dies ist nicht die einzige liberalistische Tendenz, wenn ich das mal so formulieren darf.handelt es sich in den meisten Fällen, in denen eine Orthodoxe Ortskirche den NK annahm um politische Hintergründe.
Deine folgende Gegenfrage beantwortet aber meine Frage nicht.
Die Würdigkeit meiner Anmerkung, wenn Du gestattest dass ich dies so sage, steht durchaus nicht in Zweifel. Die Frage danach (ROKA) ist für mich in dem gegebenen Zusammenhang, indem es über Schisma, AK und die Griechische Kirche AK`s geht mehr als eine Spitze.
Wir sollten uns lieber über die Gemeinschaft und die Wiedervereinigung freuen. Jeder der Parteien hat sich in Demut geübt und eigene Fehler eingeräumt. Möge dies zur Ehre Gottes als Vorbild wirken!
Dabei will ich es jetzt belassen.
Eins bestätigt sich aber, es ist m.E. wenig sinnvoll, über eine Einheit mit der RKK nachzudenken so lange wir unter uns Orthodoxen noch mehr als genug zu besprechen haben.
L.G. René
Lieber René!Apostolischer Kanon VII - "Wenn irgendein Bischof, Priester oder Diakon das Osterfest vor dem Frühlingsäquinoktium zusammen mit den Juden begeht, der sei seines Amtes enthoben.
ich verstehe das mit dem Ton nicht, denn ich bin nicht der Ansicht, dass ich mich im Ton vergriffen habe!
Zum Obigen gestatte mir folgende Anmerkung: Das Osterfest wird in der Gesamtorthodoxie meines Wissens nach (AK / NK) zusammen begangen, daher ist deine Sorge unbegründet
Sebastian
Lieber Rene,
bei der Debatte um die "Altkalendarier" müssen wir zwei Dinge entkoppeln:
1. den Kalender nach dem julianischen Stil
2. die Gruppierungen welche Diesen verwenden
Zu 1.
Der Kalender an sich ist wie ein Maasband, ein Messsystem das mal genauer mal ungenauer ausgelgt sein kann. Der Kalender misst also etwas: die Zeit. Schon hier zeigt sich die Utopie das Gott und Seine Gnade über Zeit deffinierbar sind - Er der ja einzig ewig ist und grenzenlos in seiner Barmherzigkeit.
Natürlich brauchen wir eine Norm, wie ja auch das Maasband definiert ist das 1 Meter genau ein Meter sind. Sonst können die Anwender nicht untereinander kommunizieren. Damals war das genaue Jahresmaß mit dem julianischem Kalender deffiniert. Die KIrche hat es vom Staat übernommen für ihre Aufgaben. Wohl gemerkt, Sie hat sich entschieden was, wie und wo sie anwendet.
Dabei, wie richtig schon gesagt wurde, fällt ja zB. Ostertermin unter anderes "Maasband" - Dieses setzt sich zusammen aus Kirchenkalender, Vollmondphase und jüdischies Pashafest. An dem gemessen entscheidet man in der OK des Osterfest. Nicht also allein durch den Kirchen(weltlichen)kalender. Dieser veränderte Parameter allein reicht nicht aus damit Du zum ENtschluss kommen kannst das die jenigen welche den Kalender "berichtigen" Häresie und Verrat an den Kirchenvätern begehen.
Leider war zur Zeiten des Papstes Gregor XIII. das große Shisma im gange....wäre es noch nicht zum Bruch gekommen, dann hätten wir alle sicher den gregorianischen Kalender heute!
Ich sage Dir auch warum...denn die heilige Orthodoxe Kirche ist nicht verbarikadiert hinter die buchstäbliche Deutung der Heiligen Schrift und lehnt alles was offenbar und belegbar in der Wissenschaft wird, ab! Die heilige Kirche ist nicht "Besserwisserei", sondern die Wahrheit und Offenbarung in der Schöpfung Gottes und dessen Heilsplan um uns. Alles was dazu beiträgt ist gerade ja Gottgewollt und von ihr (Kirche) durchdrungen (bestes Bsp. Philosophie). Synergismus also, auch wissenschaftlicher!
Warum hat die OK damals dem Papst Gregor und dessen Kalender die Absage erteilt!? Nicht weil der Kalender an sich Unheil bringt, sondern der RK Imperialismus, das Imperativ und die Präpotenz des papistischen Systems; und diesem wollte man nicht nachgeben.
Warum hat man dan Anfang 20. Jhd sich überlegt den Kalender zu berrichtigen? Weil die eine, heilige Kirche Sinn darin sah und immer noch sieht- für sich und nicht weil es Rom befiehlt. Das ist der Unterschied. Leider hat eine autonome Kirche vorgeilt und den Kalender revisioniert ohne den gemeinsamen konzillaren Beschluss abzuwarten. Wahrscheinlich hat hier tatsächlich die Politik Druck gemacht. Aber es geht immer hin darum was die Lokalkirchen unter sich ausmachen. Sie wollten und wollen ihn "berrichtigen" und sie dulden (verlangen nicht) das jeweils der eine oder der andere Kalender angewandt wird. Jede autonome, autokephale Kirche kann dies für sich bestimmen! Aber machen wir uns nicht vor: das ist eine Übergangsphase. Sobald der panorthodoxe Konzil einberufen wird, wird der eine neue und allgemeingültige Kalender verabschiedet! Ich pers. tippe hierbei auf Milankovic-Kalender.
Ein Zwischenruf: hätten in Russland oder Serbien sich Gruppierungen (Shismen) bilden müssen nur weil wir beim "alten" Kalender geblieben sind , und nicht den Neuen einführten wie es zB. die griechische orthodoxe Kirche es tat?
Zu 2.
Der julianische Kalender wird heute in der einen Orthodoxn Kirche von folgenden autokephalen (autonomen) Kirchen angewandt:
Patriarchate von Jerusalem, Russland, Serbien,Georgien und auf dem Berg Athos.
Die anderen autonomen KIrchen haben nach und nach den Neuen (nicht den gregorianischen Kalender!) angenommen.
Der Ungehorsam innerhalb einer autonomen Kirche gegen über des Synode als ihrer höchsen Instanz führt zu eigenwilligen Wegen und somit zur Abspaltung (Shisma). Ist das nicht schlimm?!
Statt Geschlossenheit und eines Herzens, nun Hass und Abstempelei wegen dem Kalender, dem alten ungenauen Maasband: Verräter, wir sind die wahren Orthodoxen!... Wiedertauferei, usw.
Ist das die Frucht des Heiligen Geistes?
Nur diese Gruppierungen werden als "Altkalendarier" genannt, da sie nicht der Orthodoxen Kirche zugehörig sindd
Die Orthodoxe Kirche bleibt die Eine und Heilige, obwohl sie verschieden Zeitrechnungen anwendet, obwohl von Ihr sich durch die 2000 Jahre Irrende lösten, bzw. aus Ihr ausgeschlossen wurden! Die jüngsten "Früchte" des shismatischen (ungehorsamen) Geistes zeigen sich in Fällen der "montenegrinischen und mazedonischen orthodoxen Kirche".
Damit nicht das letzte Wort mein sei, zittiere ich den Apostel Paulus wieder einmal:
Eph 4.25Darum legt die Lüge ab und redet die Wahrheit, ein jeder mit seinem Nächsten, weil wir untereinander Glieder sind. 26Zürnt ihr, so sündigt nicht; laßt die Sonne nicht über eurem Zorn untergehen, 27und gebt nicht Raum dem Teufel.
Christus unter uns,
Milo
bei der Debatte um die "Altkalendarier" müssen wir zwei Dinge entkoppeln:
1. den Kalender nach dem julianischen Stil
2. die Gruppierungen welche Diesen verwenden
Zu 1.
Der Kalender an sich ist wie ein Maasband, ein Messsystem das mal genauer mal ungenauer ausgelgt sein kann. Der Kalender misst also etwas: die Zeit. Schon hier zeigt sich die Utopie das Gott und Seine Gnade über Zeit deffinierbar sind - Er der ja einzig ewig ist und grenzenlos in seiner Barmherzigkeit.
Natürlich brauchen wir eine Norm, wie ja auch das Maasband definiert ist das 1 Meter genau ein Meter sind. Sonst können die Anwender nicht untereinander kommunizieren. Damals war das genaue Jahresmaß mit dem julianischem Kalender deffiniert. Die KIrche hat es vom Staat übernommen für ihre Aufgaben. Wohl gemerkt, Sie hat sich entschieden was, wie und wo sie anwendet.
Dabei, wie richtig schon gesagt wurde, fällt ja zB. Ostertermin unter anderes "Maasband" - Dieses setzt sich zusammen aus Kirchenkalender, Vollmondphase und jüdischies Pashafest. An dem gemessen entscheidet man in der OK des Osterfest. Nicht also allein durch den Kirchen(weltlichen)kalender. Dieser veränderte Parameter allein reicht nicht aus damit Du zum ENtschluss kommen kannst das die jenigen welche den Kalender "berichtigen" Häresie und Verrat an den Kirchenvätern begehen.
Leider war zur Zeiten des Papstes Gregor XIII. das große Shisma im gange....wäre es noch nicht zum Bruch gekommen, dann hätten wir alle sicher den gregorianischen Kalender heute!
Ich sage Dir auch warum...denn die heilige Orthodoxe Kirche ist nicht verbarikadiert hinter die buchstäbliche Deutung der Heiligen Schrift und lehnt alles was offenbar und belegbar in der Wissenschaft wird, ab! Die heilige Kirche ist nicht "Besserwisserei", sondern die Wahrheit und Offenbarung in der Schöpfung Gottes und dessen Heilsplan um uns. Alles was dazu beiträgt ist gerade ja Gottgewollt und von ihr (Kirche) durchdrungen (bestes Bsp. Philosophie). Synergismus also, auch wissenschaftlicher!
Warum hat die OK damals dem Papst Gregor und dessen Kalender die Absage erteilt!? Nicht weil der Kalender an sich Unheil bringt, sondern der RK Imperialismus, das Imperativ und die Präpotenz des papistischen Systems; und diesem wollte man nicht nachgeben.
Warum hat man dan Anfang 20. Jhd sich überlegt den Kalender zu berrichtigen? Weil die eine, heilige Kirche Sinn darin sah und immer noch sieht- für sich und nicht weil es Rom befiehlt. Das ist der Unterschied. Leider hat eine autonome Kirche vorgeilt und den Kalender revisioniert ohne den gemeinsamen konzillaren Beschluss abzuwarten. Wahrscheinlich hat hier tatsächlich die Politik Druck gemacht. Aber es geht immer hin darum was die Lokalkirchen unter sich ausmachen. Sie wollten und wollen ihn "berrichtigen" und sie dulden (verlangen nicht) das jeweils der eine oder der andere Kalender angewandt wird. Jede autonome, autokephale Kirche kann dies für sich bestimmen! Aber machen wir uns nicht vor: das ist eine Übergangsphase. Sobald der panorthodoxe Konzil einberufen wird, wird der eine neue und allgemeingültige Kalender verabschiedet! Ich pers. tippe hierbei auf Milankovic-Kalender.
Ein Zwischenruf: hätten in Russland oder Serbien sich Gruppierungen (Shismen) bilden müssen nur weil wir beim "alten" Kalender geblieben sind , und nicht den Neuen einführten wie es zB. die griechische orthodoxe Kirche es tat?
Zu 2.
Der julianische Kalender wird heute in der einen Orthodoxn Kirche von folgenden autokephalen (autonomen) Kirchen angewandt:
Patriarchate von Jerusalem, Russland, Serbien,Georgien und auf dem Berg Athos.
Die anderen autonomen KIrchen haben nach und nach den Neuen (nicht den gregorianischen Kalender!) angenommen.
Der Ungehorsam innerhalb einer autonomen Kirche gegen über des Synode als ihrer höchsen Instanz führt zu eigenwilligen Wegen und somit zur Abspaltung (Shisma). Ist das nicht schlimm?!
Statt Geschlossenheit und eines Herzens, nun Hass und Abstempelei wegen dem Kalender, dem alten ungenauen Maasband: Verräter, wir sind die wahren Orthodoxen!... Wiedertauferei, usw.
Ist das die Frucht des Heiligen Geistes?
Nur diese Gruppierungen werden als "Altkalendarier" genannt, da sie nicht der Orthodoxen Kirche zugehörig sindd
Die Orthodoxe Kirche bleibt die Eine und Heilige, obwohl sie verschieden Zeitrechnungen anwendet, obwohl von Ihr sich durch die 2000 Jahre Irrende lösten, bzw. aus Ihr ausgeschlossen wurden! Die jüngsten "Früchte" des shismatischen (ungehorsamen) Geistes zeigen sich in Fällen der "montenegrinischen und mazedonischen orthodoxen Kirche".
Damit nicht das letzte Wort mein sei, zittiere ich den Apostel Paulus wieder einmal:
Eph 4.25Darum legt die Lüge ab und redet die Wahrheit, ein jeder mit seinem Nächsten, weil wir untereinander Glieder sind. 26Zürnt ihr, so sündigt nicht; laßt die Sonne nicht über eurem Zorn untergehen, 27und gebt nicht Raum dem Teufel.
Christus unter uns,
Milo
Liebe Brüder und Schwestern,
vielleicht ist hier eine persönliche Sicht der Dinge als Ergänzung hilfreich:
Die Erklärung für das Bestehen auf dem neuen Kalender ist in unserer Gemeinde in dem Bestreben begründet, in den Kontakten und Beziehungen zu außerorthodoxen Interessierten möglichst offen zu sein. Es ist ein sehr persönliches, wenn auch keinesfalls dogmatisch verbotenes, Opfer zugunsten des Missionsauftrags der OK in Deutschland.
Ihr dürft glauben, dass ALLE "Mischlinge" unserer Gemeinde mehr Leid als Freud mit dieser Regelung haben. Vermutlich hätte unsere Gemeinde mit dem alten Kalender einige Mitglieder mehr. Die Russin z.B., die letztens zur Basileosliturgie am 6. abends anwesend war und hinterher erfahren musste, nicht Weihnachten, sondern Taufe Jesu mitgefeiert zu haben, dürfte wohl nicht mit dem Eindruck gegangen sein, sie habe "Ihre" Gemeinde gefunden.
Aus meinen Darstellungen dürfte erkennbar sein, dass ich als "Neukalendarier" nicht wirklich glücklich bin - aber eins weiß ich definitiv: deshalb eine andere Gemeinde/Ortskirche/Konfession zu suchen, dürfte im Hinblick auf die geistigen Tugenden und das Ziel meines Christseins der schlechte Weg sein.
Lasst euch nicht versuchen
р.б. Hans-Peter
vielleicht ist hier eine persönliche Sicht der Dinge als Ergänzung hilfreich:
Ich bin seit einigen Jahren in einer solchen neukalendarischen Gemeinde, und für unsere (Misch-)ehe ist das überwiegend eine Belastung. Während meine Schwiegereltern, mein geistlicher Vater und viele unserer Bekannten heute Theophanie feiern und gestern fasteten, fasten wir heute, dafür gestern nicht. Das trennt und tut weh.Walter schrieb:
Ich bin vor allem gespannt, wie sich das im Moskauer Patriarchat entwickeln wird. Dort wurde den Gemeinden in den westlichen Metropolien bislang gestattet, selbst zu entscheiden, ob sie den alten oder den neuen Kalender benutzen wollen (womöglich aus Rücksicht auf die vielen Mischehen in diesen Gebieten).
Die Erklärung für das Bestehen auf dem neuen Kalender ist in unserer Gemeinde in dem Bestreben begründet, in den Kontakten und Beziehungen zu außerorthodoxen Interessierten möglichst offen zu sein. Es ist ein sehr persönliches, wenn auch keinesfalls dogmatisch verbotenes, Opfer zugunsten des Missionsauftrags der OK in Deutschland.
Ihr dürft glauben, dass ALLE "Mischlinge" unserer Gemeinde mehr Leid als Freud mit dieser Regelung haben. Vermutlich hätte unsere Gemeinde mit dem alten Kalender einige Mitglieder mehr. Die Russin z.B., die letztens zur Basileosliturgie am 6. abends anwesend war und hinterher erfahren musste, nicht Weihnachten, sondern Taufe Jesu mitgefeiert zu haben, dürfte wohl nicht mit dem Eindruck gegangen sein, sie habe "Ihre" Gemeinde gefunden.
Aus meinen Darstellungen dürfte erkennbar sein, dass ich als "Neukalendarier" nicht wirklich glücklich bin - aber eins weiß ich definitiv: deshalb eine andere Gemeinde/Ortskirche/Konfession zu suchen, dürfte im Hinblick auf die geistigen Tugenden und das Ziel meines Christseins der schlechte Weg sein.
Lasst euch nicht versuchen
р.б. Hans-Peter