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Die deutschsprachige Orthodoxie stellt sich vor
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Apate Nyisfilia
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Re: Konversion

Beitrag von Apate Nyisfilia » 09.08.2015, 17:31

Lazzaro hat geschrieben:
Nikolaj hat geschrieben:Also, ich würde Dresden versuchen.
Also ich würde das auf keinen Fall empfehlen !!

Wenn Du aber sowieso mehr in der Richtung Oberlausitz wohnst, kann ich Dir meine alte Gemeinde, die orthodoxe Kirche in Rumburg, 400m hinter der cechischen Grenze empfehlen.
http://www.pravoslavirumburk.cz/
Vater Antonij spricht englisch und hat keine Probleme mit Deutschen in der Gemeinde.

Wenn Du eher nördlich wohnst, gibt es auch die russische Kirche in Frankfurt an der Oder. Der Pfarrer sollte eigentlich deutsch können, wenn er noch der alte ist.
http://www.orthodoxekircheffo.de/Home

Lazzaro

Hallo Lazzaro,

ich habe heute versucht an Rumburk eine e-Mail zu schreiben, aber die wird weder von web noch von yahoo abgesendet. Und ich glaube auch nicht das der Vater dort deutsch versteht. Auf meine englische anfrage telefonisch ob er deutsch versteht, legte er auf :( . Frankfurt/Oder ist mir zu weit. Da bleibt nur wieder nur Zgorzelez, aber da muß ich polnisch können. Bei Dresden bin ich weiter am versuchen. Giebt es noch andere orthodoxe Gemeinden in meiner Nähe?

Viele Grüße Apate
Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht , das den Tag regierte und ein kleines Licht, das die Nacht regierte, dazu auch die Sterne. Genesis 1. 16.

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Lazzaro
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Re: Konversion

Beitrag von Lazzaro » 11.08.2015, 14:41

Hallo Apate Nyisfilia,

Diese Verwirrungen kann man mit den in Deutschland lebenen Geistlichen auch haben ... das hatten wir hier schon mal thematisiert.
Am einfachsten -auch in sprachlicher Hinsicht- ist es, einfach dort hin zu fahren. Sonntagsgottesdienst ist um 09:00. http://www.pravoslavirumburk.cz/bohosluzby/ Der Rest kommt dann von alleine. Es ist in der OK normal, wenn man nach dem Gottesdienst mit dem Priester sprechen will.

Was ich in diesem Zusammenhang grundsätzlich noch einmal loswerden möchte ist folgendes:
Aus rein soziologischen Gesichtspunkten halte ich es für Sinnvoller in dem nahen tschechischen oder polnischen Ausland in den orth. Gottesdienst zu gehen. Die dortigen Gemeinden bestehen aus Autochonen. Spannungen zwischen Migranten und Einheimischen gibt es deshalb dort nicht. In Deutschland ist das verkrampfter.

Lazarus
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Apate Nyisfilia
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Re: Konversion

Beitrag von Apate Nyisfilia » 11.08.2015, 19:12

Hallo Lazzaro

Mit Dresden und der russisch orthodoxen Kirche hat es jetzt auch geklapt ich habe den Erzpriester erreicht. Ich fragte gleich nach den Gottesdienstzeiten und er sagte mir auch gleich die Gesprächszeiten :D . Nach Stadtplan dürfte die Kirche auch nicht schwer zu finden sein. Aber Rumburk behalte ich weiter im Auge. Mit einem Wochenendticket dürfte es auch nicht alt zu teuer werden. Somit habe ich mit Sicherheit einen deutschen Gottesdienst und verstehe auch die Prädig.

Viele Grüße Apate :)
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Lazzaro
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Re: Konversion

Beitrag von Lazzaro » 11.08.2015, 21:21

Apate Nyisfilia hat geschrieben:Hallo Lazzaro
... Somit habe ich mit Sicherheit einen deutschen Gottesdienst und verstehe auch die Predigt.
Viele Grüße Apate :)
:?: :?: :?:
Einen "deutschen" Gottesdienst wist Du dort mit Sicherheit nicht haben, vielleicht ließt man das Evangelium zusätzlich auch auf deutsch. Die Predigt wird auf jeden Fall in russischer und die Liturgie in altslav. Sprache sein. Solltest Du allerdings Russisch können, kannst Du Dich auch mit dem orth. Priester in Ost-Gölitz in dieser Sprache unterhalten. Solltest Du es dennoch versuchen, ein kleiner Rat: Die Ex- Sovjets brauchen mehere Ewigkeiten bis sie auftauen und Ansätze von Höflichkeit zeigen. Wundere Dich also nicht, wenn man Dich erst mal nicht beachtet und niemand mit Dir Reden will. Häufig ist das Gespräch sofort beendet, wenn man kein Russisch kann.
Lazarus

PS: Sollte sich jemand auf den Schlips getreten fühlen: Ich kenne in der russ. Kirche nichts anderes.

PPS: Hier ein Artikel über die Zustände in Rusland:
http://de.bogoslov.ru/text/2643295.html
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Re: Konversion

Beitrag von Priester Alexej » 11.08.2015, 22:08

Lieber Lazzaro, vielleicht willst du nichts anderes in der russischen Kirche sehen? Ich habe dich mehrmals eingeladen - zu mir nach Krefeld zu kommen, oder in andere Russische Gemeinden, in Würzburg, Mainz, Bischofsheim, Dortmund, Köln, Hannover und viele andere, wo Deutsche, Russen und Ukrainer bestens miteinadner leben und auskommen. Bis du mal da gewesen?
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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Re: Konversion

Beitrag von Elias » 12.08.2015, 05:13

Lazzaro hat geschrieben:
Apate Nyisfilia hat geschrieben:Hallo Lazzaro
... Somit habe ich mit Sicherheit einen deutschen Gottesdienst und verstehe auch die Predigt.
Viele Grüße Apate :)
:?: :?: :?:
Die Ex- Sovjets brauchen mehere Ewigkeiten bis sie auftauen und Ansätze von Höflichkeit zeigen.l
Lieber Lazarus, so wie du die Russen beschreibst habe ich die "Ex- Sowjets" aber nicht kennen gelernt. Sie waren immer und sind es bis heute wenn ich mal wieder dort bin, sehr Herzlich und Hilfsbereit. Manchmal liegt es an einem selbst, wie die Menschen auf einen begegnen.

p.Ilias

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Mirjanin
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Re: Konversion

Beitrag von Mirjanin » 12.08.2015, 08:46

Er ist aber beileibe nicht der Einzige mit derartigen Erfahrungen. Den Ball zurückzuspielen und es an Lazzaros Verhalten fest machen zu wollen, greift zu kurz ... und als Geistlicher wird man sicher anders aufgenommen, als der vermeintlich bedeutungslose verlorene Sohn. Das verlinkte Beispiel der Tatyana Fyodorovna greift doch das Problem dieser selbstgewählten Isolation ("da die sündige Welt - hier wir Guten") auf.

In diesem Zusammenhang finde ich das Phänomen der protestantischen Freikirchen in ehemals genuin orthodoxen Gebieten spannend. Wie ich - leider! - aus den Erfahrungen einer Bekannten weiß, sind diese gerade im Willkommensprozess sehr effektiv. Neuankömmlinge bekommen nicht selten einen "Mentor" an die Seite gestellt, können Fragen stellen, können auch mit den Predigern sprechen, es gibt spezielles Material für "Neue" und und und. Neue werden nicht erst kritisch analysiert, ob sie dieses oder jenes Kriterium erfüllen (das kommt später im Prozess), sondern erstmal freudig persönlich begrüsst. Man wird direkt involviert und ist kein "Fremdkörper". Das soll kein 1:1 Vorbild für für die Orthodoxie sein, aber es zeigt doch Alternativen auf.

Ich behaupte - wenn die Kirche offener gegenüber den Suchenden wäre, würde sich das Problem der freikirchlichen Mission in ihrem Territorium nicht stellen. Und aufs deutsche Beispiel gemünzt wäre die Orthodoxie hierzulande sehr viel weiter bei der Rettung der Seelen. Aber stattdessen lamentiert man vielerorts lieber darüber, wie schlecht doch die Welt geworden sei (als ob sie jemals anders gewesen wäre ...)

Ich fände es gut, wenn das Thema mal in der Breite diskutiert und alle überlegen würden, was man tun kann und wie man sich ändern kann, um Neuankömmlingen den Weg zum Heil zu erleichtern!
Was sie nicht verstehen können, ist das wir keine politische Partei bekämpfen, sondern die Mörder der spirituellen Kultur.

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Priester Alexej
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Re: Konversion

Beitrag von Priester Alexej » 12.08.2015, 11:04

Es gibt einen Unterschied, ob man in der einen oder anderen Gemeinde Probleme sieht oder ob man suggeriert, es gäbe in der ROK nichts anderes.

Nur am Rande erwähnt - ich bin der Chefredakteur von de.bogoslov.ru. Diesen Artikel habe ich ausgewählt, übersetzen lassen und veröffentlicht. Das Interessante dabei ist, dass ich zu dieser Zeit in einer deutschsprachigen Gemeinde war, in der der Pfarrer, der Kirchenälteste und viele Gemeindemitglieder Deutsche waren.

In Russland kann man auch Zustände antreffen, wie Tatyana Fyodorovna diese beschreibt. Aber das ist mittlerweile keinesfalls die Regel. So war das vielleicht in den 90 Jahren, aber heute gibt es sehr sehr viele Gemeinde mit jungen Priestern, mit Priestern, die sich um die Menschen sorgen. Vor ein paar Jahren sagte z.B. der Erzpriester Maxim Kozlow, dass wenn jemand, der in seine Kirche gehen und dort zurechtgewiesen werden würde, er sich vor dieser Person auf den Knienen entschuldigen würden. Aber das muss er nicht, denn seine Gemeinde erfüllt keinesfalls das im Artikel beschrieben Klischee.

Um auf die nationale Frage in Deutschland zurückzukommen - in manchen Diskussionen und Äußerungen gewinne ich den Eindruck, als ob man von uns Russen verlangt, die orthodoxe Religion und unsere Nationalität zu trennen. Ich habe selbst lange so gedacht, aber kürzlich habe ich verstanden - das geht nicht. Der Mensch ist ein Ganzes. Er besteht nicht aus Modulen wie Religion, Nationalität, Familie oder Hobby, die man nach belieben einsetzen oder trennen kann. Ich bin orthodox, ich bin Russe, ich bin Vater, Ehemann, Priester, Migrant, deutscher Staatbürger und vieles mehr. Ich bin das alles, das ist mein ich, und man kann mich nicht in meine Einzelteile zerlegen und nur das nehmen, was einem passt. Und wenn ich in die Kirche gehe, bin ich auch all das. Und so geht es allen Menschen. Und wenn man in eine Gemeinde kommt, in der 95% der Mitglieder Russen sind, dann ist das auch so. Wir sind nicht verpflichtet in die Kirche zu kommen und uns selbst für die Zeit des Kirchenbesuchs zu entfremden.

Das heißt keinesfalls, dass die Orthodoxie dadurch zu etwas nationalem wird. Sie ist dadurch menschlich, gott-menschlich. Wenn es irgendwo Gemeinden gibt, wo tatsächlich nicht-russen verstoßen werden, tut es mir unglaublich leid. Orthodoxie ist universell, für jede Nationalität, für jeden Menschen, und keiner muss sein Vaterland verraten oder Russe werden, um Orthodox zu werden. Aber in der Russischen Orthodoxen Kirche Russen zu begegnen und russisch zu hören - das muss man schon als Realität hinnehmen.
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Re: Konversion

Beitrag von Lazzaro » 12.08.2015, 15:55

Apate Nyisfilia hat geschrieben:
... Somit habe ich mit Sicherheit einen deutschen Gottesdienst und verstehe auch die Predigt.
Es ging lediglich darum zu erklären, daß Apate sich nicht vorstellen möge ein orthodoxer Gottesdienst in Deutschland würde automatisch auch in deutscher Sprache stattfinden. (Also ich werde jetzt nicht nach Dresden fahren und russ., dt. und altslav. Wörter zählen, um den dortigen Sprachenproprz zu dokumentieren.)
Vater Alexej hat geschrieben:
Es gibt einen Unterschied, ob man in der einen oder anderen Gemeinde Probleme sieht oder ob man suggeriert, es gäbe in der ROK nichts anderes.
Ich habe nichts problematisiert, ich habe beschrieben, womit man als Deutsche (oder Sorbin) in einer russ. Kirche rechnen muß. Dabei habe mich nur über das wichtigste berichtet, ich habe in Dresden noch ganz andere Schnitzer erlebt. Ich selbst weiß, womit ich zu rechnen habe und habe auch einen entsprechenden Vorrat an Reaktionsmöglichkeiten beginnend mit italienischen Antworten und endend mit theatralischem Verlassen der Kirche. Neulinge wissen das nicht und können das erlebte auch nicht deuten.
Mirjanin hat geschrieben:
Ich fände es gut, wenn ... alle überlegen würden, was man tun kann und wie man sich ändern kann, um Neuankömmlingen den Weg zum Heil zu erleichtern!
Genau damit habe ich angefangen, indem ich versucht habe, falsche Erwartungen zu korrigieren. Was wäre geschenen, wenn Apate in Erwartung eines "deutschen Gottesdienstes" die Kirche betreten hätte, jedes Gespräch abgeblockt und sie von allen geschnitten würde? Sie hätte nach diesem Kutlurschock nie wieder eine orth. Kirche betreten. Und genau das ist es, was die "orthodoxen" "Patrioten" ja auch erreichen wollen!
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Re: Konversion

Beitrag von Priester Alexej » 12.08.2015, 16:06

Liebe Apate, Sie sehen, wie sind alle sehr auf Ihren Bericht aus Dresden gespannt :)
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Re: Konversion

Beitrag von Lazzaro » 12.08.2015, 16:10

Priester Alexej hat geschrieben: Um auf die nationale Frage in Deutschland zurückzukommen - in manchen Diskussionen und Äußerungen gewinne ich den Eindruck, als ob man von uns Russen verlangt, die orthodoxe Religion und unsere Nationalität zu trennen.
Lieber Vater Alexej, das siehst Du völlig falsch!
Ihr Russen verlangt von uns Autochonen daß wir unsere Nationalität und Kultur vor der Kirchentür ablegen.
Eine kleine Denksportaufgabe -ich will die Antwort gar nicht wissen: Ein Deutscher oder Bayer bringt überraschenderweise zu Uspenie einen Busch mit Heilkräutern zur Segnung. Wie würdest Du und wie solltest Du reagieren?

Lazarus, dessen Vorfahren schon die Legionen des Quintilius Varus verprügelten
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Re: Konversion

Beitrag von Priester Alexej » 12.08.2015, 16:31

Ich weiß, was unser Bischof dazu sagen würde - segnen es Vater Alexej!
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Re: Konversion

Beitrag von Igor » 12.08.2015, 20:59

Grüß Gott!
Lazzaro hat geschrieben:... und endend mit theatralischem Verlassen der Kirche.
Wenn man in die Kirche kommt, um zu gemeinsam mit der Gemeinde zu Gott zu beten (in welcher Sprache auch immer) und an der gemeinsamen Eucharistie teilzuhaben, dann ist so ein Finish doch sehr ungewöhnlich.

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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)

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Mirjanin
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Re: Konversion

Beitrag von Mirjanin » 13.08.2015, 07:36

Priester Alexej hat geschrieben: Um auf die nationale Frage in Deutschland zurückzukommen - in manchen Diskussionen und Äußerungen gewinne ich den Eindruck, als ob man von uns Russen verlangt, die orthodoxe Religion und unsere Nationalität zu trennen...
Lieber Vater Alexej, danke für die Einordnung des bogoslov.ru Artikel. Bin 100% bei dem, was Sie zum Thema "Russe sein und Russe bleiben" geschrieben haben. Ich glaube, niemand verlangt von Russen/Griechen/Bulgaren usw. ihre Herkunft zu negieren. Und wenn doch, dann ist dies verkehrt. Das in einer russisch-orthodoxen Kirche Russisch gesprochen wird, ist doch nicht das Problem.

Die angesprochene Problematik entsteht, wenn ich die Sprache als Schutzwall um mich herum aufbaue, d.h. jemand ohne Russischkenntnisse ausgeschlossen wird. Da beginnt dann die ungesunde Isolation und ich meine in die Richtung wollte auch Lazzaro. Vielleicht schreibt er nochmal was. Mich würden auch konkrete Erlebnisse interessieren, denn das macht das Problem vielleicht "sichtbarer". (Falls du das hier schreiben möchtest, Lazzaro)

Nochmal: Damit ist nicht gemeint, dass die Predigt jetzt bitteschön auf Deutsch gehalten werden müsse. Das mag unschön sein für Deutsche, aber es ist noch kein "ausschließen". Ausschließen ist, wenn man nach einer Anfrage per Telefon / E-mail vor dem Kirchenbesuch quasi mitgeteilt bekommt, es sei eher kein Platz für andere als Nationalität X hier. Wenn schon die Webseite der Kirche nur in Sprache X gehalten ist. Oder wenn ich nach der Liturgie ein Gemeindemitglied etwas Frage und der mir die kalte Schulter zeigt, weil ich nicht seine präferierte Sprache spreche. Oder nicht die richtige Kleidung trage. Oder nicht das richtige Aussehen habe. Das ist sehr ungesund. Denn nach so einer Erfahrung war man das letzte Mal in einer orthodoxen Kirche und der Mensch um die Chance seiner Rettung gebracht. Traurig, traurig!

Bis dato habe ich in solchen Fällen dann oft Schulterzucken bemerkt nach dem Motto "naja, wenns ihm ernst ist, wird er schon wieder kommen" aber das ist falsch falsch falsch. In 99% der Fällen wird er nach so einer Abfuhr nie wiederkommen. Und er wird es womöglich anderen erzählen, die auch nicht kommen werden. Und daher mein Aufruf in obigem Post sich doch zu überlegen, wie man Neuankömmlingen gegenüber offener (offen ≠ Aufgabe der eigenen Herkunft und Identität) verhalten und sie stärker "integrieren" (ja, arg strapaziertes Wort dieser Tage) kann.

Es ist doch die Kernaufgabe der Kirche die Menschen zum Heil zu führen! Nicht nationale Traditionen und Sprache zu bewahren (das ist im Zweifelsfall ein sehr schöner Nebeneffekt, aber halt nur das).

Ist das verständlicher ausgedrückt im Sinne von das es nicht darum geht, jemandem etwas "wegzunehmen" oder Selbstverleugnung von ihm zu verlangen?
Was sie nicht verstehen können, ist das wir keine politische Partei bekämpfen, sondern die Mörder der spirituellen Kultur.

Nikolaj
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Re: Konversion

Beitrag von Nikolaj » 13.08.2015, 09:27

Ihr Russen verlangt von uns Autochonen daß wir unsere Nationalität und Kultur vor der Kirchentür ablegen.
Jeder must seine Nationalität zu einem gewissen Teil vor der Kirchentür ablegen. Aber, nicht der Deutsche oder Sorbe, Russe oder Serbe, sondern jeder einzelne. Wir sollten an erster Stelle Christen sein, an zweiter Stelle Menschen und an dritter Stelle kann erst die Nationalität kommen.

Das Thema wurde doch schon oft im Allgemeinen diskutiert. Mich würden wirklich ein paar persönliche Erlebnisse zu beiden Standpunkten interessieren. Fange ich mal an:
Unser Priester spricht nicht sehr gut deutsch, aber wir haben deutsche, georgische und rumänische Gemeindemitglieder neben den Russen/Ukrainern. Er versucht einen Teil des Gottesdienstes in deutscher Sprache zu halten, was aber nicht sehr leicht ist. Deshalb haben wir mindestens die Lesungen auf Deutsch. Wenn mehrere Nicht-Russen in der Kirche sind übersetzt ein Gemeindemitglied etwas abseits die Predigt ins deutsche und den Liturgietext auf deutsch kann auch jeder bekommen. Somit kann der Deutsche die Liturgie mitlesen und alles verstehen, egal in welcher Sprache der Priester oder Chor spricht/singt. Ich glaube auch, dass man durch das Mitlesen viel mehr als die Russen vom Gottesdienst versteht.

Gruß
Nikolaj

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