W - wie Wunder

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Nassos
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W - wie Wunder

Beitrag von Nassos » 24.10.2009, 23:42

Hallo Leute,

wir sprechen oft darüber, vielleicht hat der eine oder andere von uns ein kleines Wunder (nicht sein blaues!) erlebt.

Doch was sind Wunder und wie sieht sie unsere Kirche? Sind sie die Ausnahme in der Natur, sind sie ein Außerkraftsetzen der Natur oder gehören sie dazu?

Sind wir dazu angehalten, kritiklos an Wunder zu glauben? Brauchen wir sie als Beweis?

Eine Menge Fragen, aber vielleicht hat sich der eine oder andere mal darüber Gedanken gemacht und möchte sie hier zum Besten geben.

Einen wunderschönen Sonntag,
Nassos

Loukia
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Beitrag von Loukia » 25.10.2009, 12:05

Wunder können kein Beweis sein im wissenschaftlichen Sinne, deshalb wird jemand, der nur der ("modernen", "materialistischen" --->atheistischen) Wissenschaft glaubt ein Wunder nie als Argument sehen können.

Ein Wunder ist ein Wunder, weil es unerklärbar ist und für den Menschen nicht nachvollziehbar, sondern nur als solches erfassbar.

Für jenen, der an eine gesetzmäßig strukturierte Ordnung des Alls glaubt, muss ein Wunder ein Außerkraftsetzen dieser Gesetze sein, für jenen, der an Gottes Allmacht glaubt, gehören sie dazu.

Unser Herr Jesus Christus sagte, wer ihm nicht um seiner Worte Willen glaubt, soll ihm um seiner Taten, seiner Wunder Willen glauben. Es gab und gibt Menschen, die ihm weder um des einen oder des anderen Willen glauben, an ihn nicht glauben und der Wahrheit seines Evangeliums.

Die Wunder würde ich ehrlich gesagt nicht als Beweis von Gottes Wirklichkeit betrachten, sondern als zu dieser Wahrheit gehörig.

Wenn ein Wunder geschieht, wollen ja viele Beweise dafür, das es eines ist... sobald man es aber beweisen kann, ist es dann noch ein Wunder? Denn der Beweis fordert eine Erklärbarkeit? Also schließe ich daraus, das Wunder nicht als Beweise geschehen, sondern die unergründliche, reale Gnade Gottes sind!

Ob ich Wunder erlebt habe? Ich halte diese ganze Welt für ein Wunder. Wir können auf eigene Faust feststellen das sie ist, wir können feststellen wie sie ist... können wir feststellen, warum sie ist, oder muss es uns ein größerer erst verraten? Ich sage ja.

Einen gesegneten Sonntag!
Ἡ χάρις τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ μεθ' ὑμῶν. 1. Korinther 16,23

Nassos
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Beitrag von Nassos » 25.10.2009, 19:33

Liebe Schwester,

vielen Dank für diesen sehr guten Beitrag!

Lieben Gruß,
Nassos

Loukia
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Beitrag von Loukia » 27.10.2009, 21:28

Keiner sonst?
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Nassos
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Beitrag von Nassos » 28.10.2009, 00:37

:-(

Nassos
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Beitrag von Nassos » 28.10.2009, 01:03

Wenn auch viele Menschen durch Wunder zum Glauben gefunden haben, bilden sie keine zuverlässige Basis, denn alleine leisten sie keine Überzeugung. Deshalb vollbrachte Jesus Wunder nicht als Überzeugungsinstrument sondern um die Herrlichkeit Gottes zu offenbaren.
Bezüglich der Wunder finden ja in der Bibel Fragen an Jesus diesbezüglich statt, doch stets in einem mißtrauischen Sinne. Jesus geht auf diese Anliegen nicht ein.
Und wenn er doch ein Wunder vollbrachte, dann wurde Ihm Dämonenwerk vorgeworfen.

Nach dem Prinzip Ursache-Wirkung ist die Schöpfung tatsächlich ein Wunder, denn alles in der Schöpfung folgt diesem Prinzip. Unabhängig davon, ob man an den Schöpfer glaubt oder nicht, denn es handelt sich um ein Werden, das den Naturgesetzen voraugegangen ist.

Somit hebt das Wunder die Naturgesetze nicht auf, sondern bildet das Prinzip ihrer Existenz. Wunder gehören somit zur Natur. Sie heben die Naturgesetze nicht auf (das Gehen auf dem Wasser hebt nicht die Schwerkraft auf). Das Wunder ist somit eine Begleiterscheinung, die in den Händen Gottes liegt.

Losgelöst von Gott, führen Wunder nicht zum Glauben, sie können sogar das Gegenteil bewirken, u.a. führte dies auch zum Todesbeschluß gegen Jesus. Ohne den Glauben, durch den Wunder zugänglich werden, versteht man sie als Ärgernis oder Skandal.

Wunder sind keine magischen Handlungen, die Übernatürliches vollbringen, sondern eine Wirkung Gottes, eine Offenbarung Seiner Herrlichkeit. Der Spruch "Glaube versetzt Berge" bringt dies eigentlich sehr schön auf den Punkt.

Genau hier ist es, wo die Wissenschaft versagt, denn sie kann im beschränkten physischen Kosmos nicht erkennen, dass die Ursache, Gott, außerhalb der Naturgesetze steht (eben wie bei der Schöpfung dieser die Grundlage hierfür ist, und nicht umgekehrt). Der Glaube an Gott würde diese Schranke überwinden und ein Komplettbild ergeben.

Somit ergibt sich das, was oben schon genannt wurde: der Glaube öffnet den Weg zu den Wundern, nicht die Wunder zum Glauben.

Auf dass das blaue Wunder ausbleibe,
Nassos

Ehemaliger

Beitrag von Ehemaliger » 28.10.2009, 23:14

Ein Schlingel, der Nassos,
erst legt er uns solch eine Frage vor und dann kommt mit solchen Kleinigkeiten an Land. Honi soit qui mal y pense.
Nassos hat geschrieben:Wenn auch viele Menschen durch Wunder zum Glauben gefunden haben, bilden sie keine zuverlässige Basis, denn alleine leisten sie keine Überzeugung. Deshalb vollbrachte Jesus Wunder nicht als Überzeugungsinstrument sondern um die Herrlichkeit Gottes zu offenbaren.
Du schreibst es später noch zwei mal: Wunder sind keine Instrumente zu irgendetwas. Sie sind. Und nur Glaubende können das so sehen. Die Marktschreier machen aus Wunder Instrumente und auch die Atheisten. Wunder sind zu zart um sie einspannen zu können. Deswegen waren mir hier diese 'Wunder'-videos ein Gräuel. Eine Mischung aus Selbstbefriedigung und Triumfalismus. Wunder sind wie Ikonen: Fenster für die, die Augen haben zu sehen oder Ohren zu hören.

Schwerer habe ich es mit der Formulierung: Herrlichkeit Gottes zu offenbaren. Was soll das wohl heissen? Herrlichkeit? Im Sinne von Glorie? Oder: Wow, guckst du hier? Härrlisch unser Gott, odä was? Oder: Seine Majestät geruhen, Sich zu offenbaren? ....

Ich habe gelernt: In den Wundern scheint die wahre Gestalt des Geschaffenen, der Schöpfung durch. Alles ist auf Gott hin und gleichzeitig von Gott her. Das ist paradox... aber orthodox ist peradox (für unser Denken). Insofern, ja auch: die Herrlichkeit Gottes offenbarend. Ich höre es aber weniger triumfalistisch, eher: wahr.
Nassos hat geschrieben:Nach dem Prinzip Ursache-Wirkung ist die Schöpfung tatsächlich ein Wunder, denn alles in der Schöpfung folgt diesem Prinzip. Unabhängig davon, ob man an den Schöpfer glaubt oder nicht, denn es handelt sich um ein Werden, das den Naturgesetzen voraugegangen ist.
Lieber Nassos, was ist Ursache und was ist Wirkung im Wunder? Und Gott sprach... Ist Gott damit im kausalen Prinzip 'Ursache'? Kann Er darauf reduziert werden? Ist ein solches Denken nicht eher Ausdruck unserer Beschränktheit?
Lässt Gott sich in Prinzipien unseres Denkens fassen?
Ich meine: NEIN. Gott ist und hat gehandelt. Die Kategorien Ursache/Wirkung können das nicht fassen, geschweige erklären. Das wollen wir den Römern überlassen. Hier ist ein Mysterium.

Das 'Werden' dass den Naturgesetzen vorausgegangen ist..... Gott ein 'Werdender'? oder Seiender? um mit unserem Sprachgekrabbel zu antworten. Wie können wir einen ewig Seienden, Unveränderlichen mit Worten fassen? Ho Oon. Kingt grammatikalisch und ist Gebrabbel, oder?
Nassos hat geschrieben:Somit hebt das Wunder die Naturgesetze nicht auf, sondern bildet das Prinzip ihrer Existenz. Wunder gehören somit zur Natur. Sie heben die Naturgesetze nicht auf (das Gehen auf dem Wasser hebt nicht die Schwerkraft auf). Das Wunder ist somit eine Begleiterscheinung, die in den Händen Gottes liegt.
Yupp,nur 'Begleiterscheinung' klingt etwas schwachbrüstlerisch.
Nassos hat geschrieben:Losgelöst von Gott, führen Wunder nicht zum Glauben. Ohne den Glauben, durch den Wunder zugänglich werden, versteht man sie als Ärgernis oder Skandal.
Yeah Yeah Yeah
Nassos hat geschrieben:Genau hier ist es, wo die Wissenschaft versagt, denn sie kann im beschränkten physischen Kosmos nicht erkennen, dass die Ursache, Gott, außerhalb der Naturgesetze steht (eben wie bei der Schöpfung dieser die Grundlage hierfür ist, und nicht umgekehrt). Der Glaube an Gott würde diese Schranke überwinden und ein Komplettbild ergeben.
Nicht 'versagt'. Das ist nicht Gegenstand der naturwisenschaftlichen Erwägungen.
Nassos hat geschrieben:Somit ergibt sich das, was oben schon genannt wurde: der Glaube öffnet den Weg zu den Wundern, nicht die Wunder zum Glauben.
Howgh, der weis(s)e Mann aus Schwaben hat gesprochen.

Liebe Grüsse
Benedikt

Sinaitis
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Beitrag von Sinaitis » 28.10.2009, 23:52

Lieber Benedikt,
mal ehrlich, wieviele Bier hast Du getrunken, bevor Du das getippt hast?

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songul
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Beitrag von songul » 29.10.2009, 00:17

Sinaitis hat geschrieben:Lieber Benedikt,
mal ehrlich, wieviele Bier hast Du getrunken, bevor Du das getippt hast?
Na ja, angesichts der Tatsache der gewissen Artikulationsschwierigkeiten zum Thema Wunder:
Hat nicht irgendwo hier im Forum einer ne Menge Wunder-Videos gepostet?Bild

Ich denk mal, Wunder sind die Momente im Leben in denen Dinge geschehen, mit denen man überhaupt nicht gerechnet, die einzigartig sind und manchal einem oder nur ganz wenigen gewahr werden.
Die Welt als Ganzes und Solche als Wunder anzusehen käme mir jetzt nicht in den Sinn, was ist, das ist; aber ich gebe zu ich bin in solchen Sachen immer viel zu nüchtern.
Wunder sind für aber kein Beweis für die Hervorragendheit einer bestimmten Religion, denn Wunder gab's auf der ganzen Welt schon.
Auf die inneren Werte eines Glaubens kommt es an, und auf die Beständigkeit einer Religion die Zeiten hindurch; und das ist für mich dann in der heutigen Epoche und Gesellschaft mit das grösste Wunder, wenn das dann doch noch immer wieder geschieht.

Nassos
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Beitrag von Nassos » 29.10.2009, 01:55

Hallo Benedikt,

vielen Dank für Deine Antwort! Natürlich muss ich mich erklären.

Doch zunächst: was bedeutet
Benedikt hat geschrieben:Honi soit qui mal y pense.
?

Herrlichkeit ist gemeint im Sinne von δόξα (doxa). Εις δόξαν Θεού Πατρός. Hm, obwohl hier auf Deutsch wohl "zur Ehre Gottes des Vaters" besser wäre.
Aber Du verstehst, wie "Herrlichkeit" gemeint ist?
Und da doxa der Grund für die Wunder war, waren diese (in diesem Fall) kein Instrument zur Überzeugung. Den Grund dafür führe ich ja an.

Tatsächlich betrachtet man Gott als Ursache. Das ist keine Einschränkung, sondern Erhebung. Nehmen wir zum Beispiel das filioque. Der Heilige Geist wird nur von (der Ursache) Gott Vater ausgesandt. Würde der Hl. Geist auch vom Sohn ausgesandt werden, dann würde der Sohn auch zur Ursache und somit der Hl. Geist "degradiert".
Das "Werden" bezieht sich auf den Akt der Schöpfung. Selbstverständlich ist Gott kein Werdender, ebensowenig, wie er ein in sich ruhender Gott ist.
Da hast Du mich gründlich mißverstanden...

Du hast Recht, Wunder sind nicht Gegenstand für Erwägungen. Was ich aber meinte ist, dass sie es wären, wenn die Naturwissenschaft an Gott glauben würde. Sie wäre dann mehr, als sie heute ist (im Wort "Natur" wären dann auch die Wunder enthalten).
Da wir an den dreieinigen Gott glauben, Schöpfer allen Sichtbaren und Unsichtbaren, erscheint uns die Apstrophe der Naturwissenschaft von Gott als Versagen. Oder als zu bedauernder Unglauben.

Ich hoffe, ich konnte mich etwas besser erklären.

Danke und lieben Gruß,
Nassos

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Beitrag von Nassos » 29.10.2009, 01:59

Hallo Songul,
Songul hat geschrieben:Wunder sind für aber kein Beweis für die Hervorragendheit einer bestimmten Religion, denn Wunder gab's auf der ganzen Welt schon.
Das bringt mich auf einen anderen Punkt. Kann es sein, dass die "anderen" Wunder Dämonenwerk sind und uns als Wunder erscheinen, da wir nicht ihre Techniken duchschauen?

Wahrscheinlich auch ein Grund, warum man mit Wundern vorsichtig sein sollte. Vielleicht ist Deine Nüchternheit nicht der schlechteste Ansatz.

Gruß,
Nassos

Sinaitis
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Beitrag von Sinaitis » 29.10.2009, 08:14

Ihr Lieben,
was müßte uns eigentlich Sorgen machen und irritieren?
- Die Wunder
oder
- Das Ausbleiben von Wundern?
Wenn keine Wunder geschehen, sollten wir uns fragen, wo Gott ist, warum er nicht handelt, warum wir seine Gnade nicht verdienen.
Ich glaube, Wunder sind das normale Handeln Gottes.
Und jede Bitte, die wir im Gebet äußern, erbittet ein Wunder. Denn wir bitten doch nicht für etwas, was naturgesetzlich ohnehin geschehen wird.

Nassos
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Beitrag von Nassos » 29.10.2009, 14:11

Lieber Sinaitis,

das Schwinden von Wundern (ist es aber wirklich so oder erfahren wir es nur nicht?) sollte uns zum Nachdenken anregen.

Doch mir ging es um das rechte Verstehen davon, was Wunder sind. Ich selber hätte vor kurzem noch gesagt, dass Wunder außernatürlich sind. Als ich anderes erfuhr, veranlasste mich das zu diesem Thread.

Gruß,
Nassos

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songul
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Beitrag von songul » 29.10.2009, 15:15

Sinaitis hat geschrieben:Ihr Lieben,
was müßte uns eigentlich Sorgen machen und irritieren?
- Die Wunder
oder
- Das Ausbleiben von Wundern?
Wenn keine Wunder geschehen, sollten wir uns fragen, wo Gott ist, warum er nicht handelt, warum wir seine Gnade nicht verdienen.
Ich glaube, Wunder sind das normale Handeln Gottes.
Und jede Bitte, die wir im Gebet äußern, erbittet ein Wunder. Denn wir bitten doch nicht für etwas, was naturgesetzlich ohnehin geschehen wird.
Also ich war jetzt gerade an so einem Ort, an dem ständig Wunder geschehen.
Dieser Ort befindet sich in Montenegro, heist Ostrog und ist das Kloster und auch die Grabstätte des Hl Vasilije (Jovanovic). 1610-1671

BildBildBild

Die Menschen kommen mit einem solchen Glauben dort hin, tragen ihre Bitten vor und sind vor allem überzeugt, dass auf die Fürsprache des Hl Vasilije ihnen geholfen wird.
Ich denke, dass ist auch der springende Punkt: dass ohne einen tiefen, innigen Glauben keine Wunder geschehen können.
Und weil in unseren Breiten ein solcher tiefer, inniger Glaube immer weniger gegeben ist, kommen auch kaum mehr Wunder vor.
Ein Wunder enstammt der Kraft Gottes; diese kann aber nur in einer solchen Umgebung noch zu tragen kommen, in der der Glaube rein und unverfälscht gelebt wird.
Wird dieser Glaube in endlosen Debatten auseinander gebaut, analysiert, schematisiert und oft genug in Frage gestellt, nimmt man dieser reinen, puren Kraft Gottes die Basis.
Deswegen gehören für mich Glaube und Wunder unverbrüchlich zusammen.

Geschehen unerklärliche Dinge ohne diesen Glauben, sind das für mich keine Wunder, sondern Dinge die dem paranormalen Bereich zu zurechnen sind und meiner Meinung nach nicht göttlichen Ursprungs.

LG Songul

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Jeremias
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Beitrag von Jeremias » 29.10.2009, 15:23

Geschehen unerklärliche Dinge ohne diesen Glauben, sind das für mich keine Wunder, sondern Dinge die dem paranormalen Bereich zu zurechnen sind und meiner Meinung nach nicht göttlichen Ursprungs.
So etwas gibt es nicht! Nach allen Kenntnissen, die ich besitze, ist Parawissenschaft und Magie Humbug. Und da es keine anderen Götter ausser Gott gibt...

Und übrigens geschehen Wunder ohne Glauben. Gut, normalerweise ist ein gläubiger Mensch dabei, aber Gott entscheidet, wo Wunder geschehen und das kann er auch tun, um ungläubige zu überzeugen. Siehe die Wandlung des Saulus!

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