H - wie Hypostasen

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
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Avner
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Die Dreieinigkeit

Beitragvon Avner » 30.04.2007, 08:34

Hallo alle zusammen,

Ich hätte eine Frage bezüglich der Dreieinigkeit. Ich verstehe es nämlich nicht. Jeder erzählt es mir anders herum. Die Protestanten sagen, es sein ein Geheimnis. Ein chaldäischer Christ sagte mir, nachdem Christus gen Himmel aufgefahren ist, wurde er eins mit dem Vater, dh, ein GOTT.

Sind im Himmel nun 2 Götter? das heisst der Vater und Jesus? Oder nur ein Gott? also nur der Vater?

Freue mich schon auf eure Antworten, ist sehr wichtig für mich.
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Milo
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Beitragvon Milo » 30.04.2007, 08:42

Christus ist auferstanden!

Ein interesantes und sehr großes Thema. Bin gespannt auf die Versuche der Theologie hier :)


gespannter milo

peter
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Die Allerheiligste Dreieinigkeit

Beitragvon peter » 30.04.2007, 13:24

Lieber Avner, lieber Milo !

Bin nur selbsternannter Laientheologe und möchte deshalb nicht aus den unschätzbaren Quellen der Heiligen Väter zitieren oder aus der unergründlichen Weisheit der Heiligen Kirche Christi schöpfen, sondern
ein paar Gedanken aus dem (philosophischen) Leben zusammentragen:
Nach 62 recht stürmisch durchlebten Jahren bin ich der festen Überzeugung, daß Gott nicht nur"existiert", im Sinne einer absoluten Tatsache, sondern über den unnötigen Existenzbeweis hinaus vor allem eine "Eigenschaft" hat (die mit seiner Existenz identisch ist), nämlich absolut vollkommen zu"sein". Diese Perfektion hat einen Maßstab, der für einen szientifisch verdorbenen Forschergeist unergründlich, für einirdisch-praktisch beschränktes Handwerker-Gemüt undenkbar bleibt. Ich muß nach der Betrachtung des gestirnten Himmels (Kant), nach der Erwägung meiner sündigen Seelenexistenz öfters mal einen jetzt imFrühling besonders heiter zwitschernden Vogel oder die glitzernde Tauperle auf einem zitternden Grashalm betrachten, um mir dieser absolut positiven Grundtatsache bewußt zu werden. Und hierbei gilt
das Johannes-Wort: niemand hat Gott je gesehen. Gott ist nicht einfach
das "Wesen" der Natur, sondern der persönliche Schöpfer der Natur,
also unendlich höher "anzusiedeln". Die Sterne, die Tautropfen, die
Vögel, das imaginäre Seelenleben, dies alles ist nur der schwache
Abglanz der unermeßlichen Wahrheit, Güte, Schönheit Gottes. Nun
kann dieser Gott nicht als solcher "erscheinen": wir könnten es weder
ertragen noch erleben. Aber dieser Gott, der uns bis auf unseren Seelengrund kennt und nennt, hatte für den bekanntlich aus Lehm gebildeten Staub, der sich absolut widernatürlich überhebt, immer
noch die gleiche Liebe, wie für alle Schöpfung. Deshalb wurde uns "nur"
sein "Sohn", als "vollkommener" Mensch, quasi als "Urbild" gesandt, so wie wir hätten sein können, wenn unsere Vorväter und -mütter, und
infolgedessen wir selbst, nicht abgefallen wären. Jesus Christus ist
nicht Gottvater, sondern Gottsohn, weil wir Gottvater weder ertragen
noch erleben könnten. Auch hierin zeigt sich die "unglaubliche" Barmherzigkeit Gottes, daß er uns s e i n e "Herrlichkeit", die alles
Erwägen und Ermessen übersteigende Qualität der himmlischen
Natur, in Menschengestalt, in der "Herrlichkeit" Christi, hat ansichtig
werden lassen. In Jesus Christus ist einmalig und ein für alle Mal das Übermaß Gottes in menschliches Maß übersetzt worden. Dennoch ist
Christus in allem wesensgleich mit Gottvater, was für uns Blinde und
Taube durch die Verklärung auf dem Berg Tabor, und im verklärten
Leib der Auferstehung zwischen Pas'cha und Himmelfahrt vorscheint.
Aber da Gottvater mit Gottsohn um die menschliche Unzulänglichkeit
weiß, daß wir als "nur" Gläubige nach Christi Tod trotz Auferstehung
in späteren und schwereren Zeiten (also in der Geschichte seitdem)
mehr Trauer als Freude empfinden müßten, weil wir ja inmitten aller
Stürme und Brandungen wieder auf uns allein gestellt wären, hat er
in seiner absoluten Liebe uns seinen "Trost", seinen "Beistand", das
himmlische Wesen selbst, den Heiligen Geist geschickt. Das ist nicht
unser Menschengeist, die Vernunft, der Verstand, sondern Gottes Geist selbst, so wir ihn denn annehmen und aufnehmen. Und dieser Geist
führt dort, wo er weht, in alle Wahrheit. Und diese Wahrheit ist nicht
eine beliebige, sondern ganz präzise diese: Gott "existiert", Christus
der für uns am Kreuze litt, "lebt", der Heilige Geist "regiert" in allem.
Diese Heilige "Dreiheit" oder "Dreieinigkeit" (oder auch Heilige "Dreifaltigkeit", wie die römischen Katholiken sagen) ist aller Welt- und Menschenweisheit letzter Schluß. Der "Mono-Theismus" der Juden
und Muslime ist dagegen ein um das Enscheidende verkürzter Gottesbegriff, und muß deshalb statt mit Liebe, mit Mitteln raffinierter
Schläue und blinder Gewalt verbreitet werden. Wir Christen aber bitten,
glauben und hoffen, daß der dreieinige Gott all denen, die ihn anbeten, ihm folgen und dienen, seine jedes Maß übersteigende Weisheit und
Kraft im Maße erreichter, persönlicher Demut schenken wird.

Gott verzeih' mir meine schwachen Worte !

Peter
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

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Avner
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Beitragvon Avner » 30.04.2007, 13:44

Guten Tag!

Ich danke dir lieber Peter für deinen schönen Post.
Ich stelle meine Frage mal etwas anders: Hat Christus, bevor er geboren wurde existiert oder gab es vor Christi Geburt/Himmelfahrt nur den Vater im Himmel?
Mein chaldäischer Freund hat mir gesagt, dass es davor nur den Vater gab. Nach der Himmelfahrt Jesu wurde sein Geist wieder EINS mit dem Vater, dh, es gibt nur EINEN Gott. Seid ihr der gleichen Ansicht?

Freue mich schon auf eure Antworten :wink:

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Beitragvon protopeter » 30.04.2007, 13:55

Lieber Avner !

Christus wird in der kirchlichen Terminologie als Gottes urewiger Logos bezeichnet, der vom Vater vor aller Zeit gezeugt wurde - also noch vor dem Schöpfungswerk der sichtbaren und unsichtbaren Welt, an dem Er selbst teilnahm. Der Sohn Gottes wurde dann - um wieder auf die theolgische Terminologie zurückzugreifen - in den letzten Zeiten Fleisch; damit wird das Mysterium der Menschwerdung zum Ausdruck gebracht.

Was nun die Frage der - wie es in der orthodoxen Tradition heißt - Allheiligen Dreieinigkeit anbelangt, so glauben wir, daß es einen Gott in drei Personen gibt; dies ist allerdings kein Widerspruch zum monotheistischen Bekenntnis. Ein Kirchenvater der ersten Jahrhunderte zog dazu folgende Analogie, daß es grundsätzlich - gemessen an den Eigenschaften - ja auch nur einen Menschen gäbe, der aber in unzählig vielen Personen gegenwärtig sei.

Ich hoffe, etwas zum Verständnis beigetragen zu haben und grüße Sie herzlich,
Erzpr. Peter

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Beitragvon Avner » 30.04.2007, 16:24

Gibt es also 3 "Götter" (Personen) im Himmel, die wesensgleich sind, aber dennoch 3 Personen sind? Ist es so?

Gottes Segen wünsche ich euch

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Beitragvon protopeter » 30.04.2007, 16:42

Lieber Avner !

die wesensgleich sind, aber dennoch 3 Personen sind


Genau das ist die orthodoxe Gotteslehre - die Einheit Gottes Seinem Wesen nach, jedoch die Unterscheidung gemäß den Personen der Dreieinigkeit. Von da her wäre es nicht angebracht, von "Göttern" im buchstäblichen Sinne zu sprechen - es handelt sich um drei göttliche Personen.

Der Segen des Allmächtigen sei mit Ihnen!
Gruß von Erzpr. Peter

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Beitragvon Avner » 30.04.2007, 16:53

Danke vielmals.

:D Warum erklären es dann so viele Menschen soo kompliziert :D
Dann meinen die noch, dass es ein Geheimnis ist :)


Danke Protopeter, möge Gott dich für deine Mühe belohnen.

PS: Warum hat der Heilige Geist keinen Namen, wenn es doch eine Person ist? Und als Stephanus gesteinigt wurde, sah er ja nur den Vater und den Sohn auf dem Thron sitzen.

Kann mir das jemand erklären :)

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Beitragvon holzi » 30.04.2007, 17:08

Avner hat geschrieben:Gibt es also 3 "Götter" (Personen) im Himmel, die wesensgleich sind, aber dennoch 3 Personen sind? Ist es so?

Gottes Segen wünsche ich euch

Hallo Avner,

aus deinem Nickname schließe ich, dass du evtl. Jude bist. Dann versuche ich einmal, einige Anhaltspunkte für die Dreifaltigkeit aus dem Alten Testament zu geben. Schlag doch bitte Genesis (1. Mose, Kapitel 18 ) auf: dort heisst es:
Mose hat geschrieben: 1 Und der HERR erschien ihm bei den Eichen Mamres, da er an der Tür seiner Hütte saß, als der Tag am heißesten war.
2 Als er nämlich seine Augen aufhob und sich umsah, siehe, da standen drei Männer ihm gegenüber. Und als er sie sah, eilte er ihnen entgegen von der Türe seiner Hütte, bückte sich zur Erde nieder
3 und sprach: Mein Herr, habe ich Gnade vor deinen Augen gefunden, so gehe doch nicht an deinem Knechte vorüber!
4 Man soll ein wenig Wasser bringen, daß ihr eure Füße waschet; und lagert euch unter dem Baum,
Nun, was steht geschrieben? Wer erschien dem Abraham? Der Herr! Wie erschien er dem Abraham? Er sah drei Männer! Wie begrüßte er die drei Männer? "Mein Herr"! Wenn man die Heilige Schrift auf derartige Andeutungen hin prüft, dann werden erstaunliche Anhaltspunkte für das Wirken dreier Personen, griech. Hypostasen in dem einen Gott sichtbar. Kirchenlehrer wie Hilarius von Poitiers und noch ausführlicher Augustinus von Hippo haben dies und noch viel mehr in ihren Werken zur Dreieinigkeit aufgeführt. Dreieinheiten sind ja auch in der Natur zu beobachten: woraus besteht der Mensch? Aus Körper, Selle und Geist - und es ist doch nur _ein_ Mensch!

Dies war jetzt nur ein kleiner Denkanstoss, den ich geben wollte, ohne den ausgebildeten Theologen vorgreifen zu wollen.

Liebe Grüße
Konrad

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Beitragvon Avner » 30.04.2007, 18:01

In diesem Vers ist die Rede von 3 Engeln, steht irgendwo in den 12 Prophetenbüchern (micha, obadja und co) drinnen, hab die genau Stelle nicht im Kopf.

Warum ist der Heilige Geist eine Person, wenn es doch keinen Namen hat?

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Beitragvon protopeter » 30.04.2007, 18:51

Lieber Avner !

Der Heilige Geist wird als Person gesehen, da Seine Verbindung mit Gott-Vater und Gott-Sohn besteht; innerhalb der Allheiligen Dreieinigkeit sind folgende Relationen zu erkennen: 1. Gott-Vater als die Quelle der Gottheit, 2. Gott-Sohn ist vom Vater gezeugt und 3. Gott-Heiliger Geist, geht vom Vater aus, wie im Johannesevangelium, Kapitel 15, Vers 26 bezeugt ist.

Was nun die Vision des Stephanus betrifft, so heißt es in Apg 7,55-56 daß er Christus zur Rechten Gottes sah; diese Stelle bezieht sich im Wesentlichen auf das Bekenntnis zu Christus als Gottes Sohn und als Messias. Der Terminus "zur Rechten" drückt im biblischen Sprachgebrauch ein großes Naheverhältnis aus. In der Vision des Erzmärtyrers war genau diese Botschaft von großer Bedeutung - gerade auch, um den Schriftgelehrten die wahre Bedeutung Jesu darzustellen. Im Kontext dieser Bibelstelle ist also die Frage nach der Person des Heiligen Geistes nicht berührt.

Herzliche Grüße von Erzpr. Peter

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Beitragvon Avner » 30.04.2007, 19:05

Erst einmal danke ich euch für eure sehr hilfreichen Antworten.
Weder Katholiken, noch Protestanten konnten mir die Dreieinigkeit erklären. Ihr habt es aber können.

Möge der Ewige euch dafür belohnen.

PS. weiss jemand, ob es in der schweiz orhodoxe gemeinden gibt?

Gruß
Halil

Milo
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Beitragvon Milo » 30.04.2007, 19:49

Lieber Halil,

schau doch mal hier vorbei:

http://www.orthodoxie.ch/de/index.htm

Hoffe Du wirst fündig.

Gruß,

milo

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Beitragvon Avner » 01.05.2007, 08:21

3. Gott-Heiliger Geist, geht vom Vater aus


Was bedeutet das? Gab es den Heiligen Geist also davor doch nicht?

Gruß

Milo
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orthodoxe Trinitätslehre

Beitragvon Milo » 01.05.2007, 09:26

Liebe Diskutierende,

Christus ist auferstenden!
Das ist die Wahrheit die wir seit nun fast 2000 Jahren verkünden.
Wer daran glaubt, ohne es persönlich gesehen zu haben, der ist wahrlich selig!
Joh 20.29Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, darum glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Glauben wir an dieses fundamentale Geschehen, so werden wir auch den anderen Worten des HErrn glauben...
Joh15.26Wenn aber der Tröster kommen wird, den ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird Zeugnis geben von mir.

Wie verhält es sicv nun mit den drei Hypostasen (Personen) in denen sich der Eine und Einzige, wahrhaftig menschenliebende GOtt offenbart hat. Sind diese ewig, oder hat eine davon mal nicht existiert?

1.Mos1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser. 3 Und Gott sprach....

Joh1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. 4In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen.

Gemäß der orthodoxen Lehre (Theologie), ist GOtt ewig, sein Wort ewig, sein Geist ewig! Ich betone hier "ist", den wenn man sagt existiert, dann kann dadurch methaphysisch impliziert werden das es mal eine Zeit gab ohne, und dann wurde aus Etwas ex -istent!

Zu Moses sprach der HErr, als er Ihn nach seinem Namen fragte - sage ihnen " Ich bin der, der ich bin" (2.Mos.3)
Ewig also!

Gemäs der orthodoxen Schöpfungslehre, hat also GOtt alles was Er schuf, durch Sein allmächtiges Wort geschaffen. Vollendet aber hat des Werk, Sein allmächtiger Geist, Heiliger Geist, Lebensspender. (Siehe 1Mos)

Wenn Sie möchten, kann man es ikonologisch auch anthropomorph sehen:
Der Mensch ist ein unergründliches Wesen von Aussen (ausser für sich selbst und für seinen Schöpfer natürlich), dennoch hat jeder Mensch sein Wort, seine Stimme, vomit er sich den andern mitteilen kann. Jeder Mensch hat auch einen Geist, durch den Er Dinge schöpft, kraeiert.
An dieser STelle eine Zwischenfrage: sind wir nicht nach Seinem Bilde geschaffen!? :)

So ist es auch (im übertragenen Sinne) mit dem Einen Gott, der sich in drei Hypostasen uns offenbart hat. Drei ungeschafene Personen eines Wesens. Der Rest ist Seine Schöpfung (sichtbare und unsichtbare, gem. Glaubenssymb.)

Das Wort wird aus Gott ewig geboren, der Geist geht von GOtt ewig aus.
Sie können eigenständig nach Aussen wirken, jedoch sind sie immer auf einander bezogen und im Einklang - die heilige Dreieinigkeit.

Diese heilbringende Lehre, der Gottesplan um uns, ward im AT angekündigt und im NT wurde es vollends offenbart.

14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des einziggeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.


Mein HErr, meine Freude!
Lob und Ehre sei Dir von Ewigkeit zu Ewigkeit!
Dem Vater, durch den Sohn im Heiligen Geiste!


unwürdiger knecht milo


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