Z - wie Zollstationen

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
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songul
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Beitragvon songul » 11.05.2009, 06:48

Lieber Vater Martinos,

segnen Sie!

Meinen Sie, es wäre besser, die Diskussion eventuell hier einzustellen, bevor sie mehr schadet als nützt?

Lieber Christodoulos,

auch wenn die Essenz Deines Beitrags klar ist, bitte ich dringend, mich nicht falsch zu rezitieren: ich sprach von der griechischen Nachmittagsschule - nicht von der Kirche!!!

Aber unabhängig davon, dient dieses Thema zumindest gut als "Checkliste", wenn man denn wissen will, was wichtig ist in Bezug auf Beichte.

Und unserer Toten zu gedenken und für sie zu beten, kann niemals falsch sein, Zollstationen hin oder her.

Glaubt Ihr nicht auch?


Lieber Nassos,

eine Diskussion gleich einzustellen nur weil sie kontrovers ist, wird einem Forum nicht gerecht; denn dafür ist es da.

Die Debatte um die Zollstationen hat nun mal immer gleich vehemente Verfechter, ganz ähnlich der Sache mit dem alten Kalender.
Fakt ist, ob bei grossen Heiligen oder Privatpersonen, es handelt sich um Visionen, Träume oder eben persönliche Offenbarungen, die einfach nicht gleich auf den selben Level gesetzt werden dürfen wie die Heilige Schrift.
Damit will ich nicht gleich sagen, all das käme nicht von Gott, aber die Quelle unserer Lehre ist Christus und die offizielle Kirchenlehre.

Natürlich auch das was die Väter und Mütter uns Lehren.

Vater Serafim Rose hat, weiß Gott viele Bücher und Schriften geschrieben und ich habe viele davon gelesen; ich bin auch voll davon überzeugt das dieser Mann ein heiligmässiges Leben geführt hat, aber ich wünschte, mir man hätte als erstes Buch in deutsch ein anderes übersezt: nämlich "Orthodoxiy Religion of the future" so der englische Titel. Ich denke dieses Buch passt zu der Situation unseres Landes und der Gesellschaft viel besser als das andere.
Da jedoch diese Übersetzungen letzlich auf, weissgott lobenswerte, aber eben eigene Initiative beruhen, spiegeln sie halt auch den privaten Geschmack der fleißigen Übersetzer dar.

Wie gesagt, ein gutes christliches Leben, im Sinne der Orthodoxie natürlich, lässt uns die Zollstationen auf jedem Fall besser überwinden, denn, sterben müssen wir alle einmal, aber ein guter Tod will auch verdient sein.

LG Songul

Loukia
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Beitragvon Loukia » 11.05.2009, 07:12

Ich denke es ist richtig was Songul sagt und wie auch immer das aussehen mag nach dem Tod, ein christliches Leben vorbeiretet wohl am besten darauf.

En Christo
Ἡ χάρις τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ μεθ' ὑμῶν. 1. Korinther 16,23

christodoulos
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Beitragvon christodoulos » 11.05.2009, 09:23

Auf den Unionskonzilien wollten die Lateiner unsere orthodoxen Väter zwingen, die Vorhölle anzuerkennen. Sie gehört aber zu den Lehrunterschieden.


Ich habe die Hölle die noch nicht die richtige Hölle ist als Vorhölle bezeichnet - habe auch darauf hingewiesen, dass ich mir nicht sicher bin wie ich sie sonst nennen soll - da im Deutschen oft diese Termini nicht existieren oder mehr verwirren als erklären. Ich finde es nicht aufrichtig von Ihnen, herzugehen und mir die Worte im Munde umzudrehen.

Ich muß eindringlich warnen, diese scholastischen Dinge hier im Forum als orthodox zu verbreiten. Sie klingen wie aus lateinischen Büchern um 1900 abgeschrieben und sind nicht orthodox.
Das gilt auch für die Zollstationenlehren, die in von den griechischen Theologen und Vätern zu Recht mit sehr großer Vorsicht und rein bildlich-pastoral verstanden werden, und nicht, weil die griechischen Theologen vielleicht gottlos sind.


Keiner der griechischen Väter hat die Lehre abgewiesen - sondern sie haben sie ausdrücklich gelehrt - wer das leugnet lügt oder kennt die Schriften der Väter nicht. Das hat nichts mit Scholastik zu tun - was sie als Scholastik bezeichnen ist so alt wie die Kirche selbst. Nur Modernisten - meistens Konvertiten die einen unorthodxen Geist mitbringen oder von protestantischem Geist inspiriert sind, lehnen diese Lehre ab - keine griechischen Väter, das stimmt nicht.
Vielleicht so griechische Pseudo-Theologen wie Anastasis Kallis...aber der ist keiner der "Väter"!

Sie bezeichnen also den Hl. Justin Popovic als Scholstiker und den Hl. Nikolaj Velimirovic, den Hl. Johannes von Shanghai, den Hl. Theophan den Klausner, den Hl. Ignatij, usw...die ganze russische, serbische Kirche ist scholastisch zusammen mit dem Hl. Berg Athos und den Altkalendarien...wissen Sie was sie schreiben?

Sogar für die Apokalypsefresken in den Exonarthikes der Athosklöster ist längst nachgewiesen, daß sie aus westlichen Büchern kopiert wurden.
Was ist denn älter auf der Westfront: Die 2. Wiederkunft Christi mit dem Höllendrachen oder die Entschlafung der Gottesmutter??!! Seit den spätgotischen Höllendarstellungen gibt es auch welche im unseren Kirchen, aber als Kopie. Ein Exportartikel der Kreuzfahrer!
Irgendwie scheinen die scholastischen Drohkulissen eine gewisse Faszination auszuüben, aber lassen wir uns davon nicht anstecken. Der hl. Markos Evgenikos hat sich auch nicht infizieren lassen.


Doch hat er, Vater Seraphim zitiert den Hl. Markos! In der Diskussion mit den Lateinern ging es um das reinigende Feuer - welches nicht existiert oder einen seperaten Ort. Aber der Hl. Markos lehrt dass es einen Zwischenzustand gibt bis zum Jüngsten Gericht.

Als nächstes zerstören sie die Ikonen der Hl. Dreiheit - das kennen wir alles schon. Haben orthodoxe Griechenlands getan - eine wurde von den Altkalendariern gerettet und wirkt jetzt viele Wunder - ein Theologe, der gegen sie gepredigt hat, ist während seiner Predigt tod umgefallen!

Ich vermute, daß ich jetzt wieder einmal oberflächlich als Modernist beschimpft oder gar als Häretiker verurteilt werde (die Kritik von Scholastikern fürchte ich freilich nicht, die ist mir eine Ehre und Bestätigung der Orthodoxie), aber hier geht es gar nicht um Modernismus und Konservatismus, sondern schlicht um die orthodoxe Wahrheit. Da habe ich keine Angst, weil ich die Wahrheit nicht nur liebe, sondern auch ein klein wenig studiert habe, und zwar nicht nur in Broschüren aus dritter Hand


Es ist schon lustig wenn sich orthodoxe als Bewahrer der reinen Lehre hervortun und überall westlichen Einfluss wittern, wenn es aber wirklich um die orthodoxe Traditon geht - sieht das dann gleich anders aus: wie die unkanonische Bestuhlung der Kirchen, zügellose Kleidung usw....das ist dann kein westlicher Einfluss - Nein dann währ man Fanatiker.

Anstatt den Gläubigen die überlieferte Lehre der Orthodoxen Kirche darzubieten, fordern Sie dazu auf sie zu verlassen. Genau das bestätigt ja was ich über die griechische Kirche schrieb - sie sind der beste Beweis dafür! Dann heißt es wieder man solle nicht über Lokalkirchen schimpfen -wie denn nicht, wenn sie sich so präsentiert. Egal welches Thema man hernimmt: Sie rufen dazu auf von der orthodoxen Lehre abzuweichen - wie die meisten in der griechischen Kirche.

Vielleicht hat Sie ihr Studium stolz gemacht - obwohl ich sehr bezweifle ( wie mir auch die Mönche vom Ber Athos sagten) dass man an gewissen griechsichen Univeritäten noch echte orthodoxe Theologie lernt. Man muss ja nur die dauernden Debatten zwischen dem Berg Athos und der Athener Universität ansehen. Griechische Theologen gehen heute so weit zu behaupten der Hl. Symeon sei gefühlsduselig und nicht der orthodoxen Spiritualität nahe - Worte eines Athener Theologen!

Jetzt werden Sie wieder entrüstet sein - Sie dürfen ja beleidigend sein - austeilen ja, aber einstecken nicht!

Gott sei Dank gehöre ich nicht dieser modernistischen griechischen Neukalender Kirche an.!

IN CHRISTUS

Sinaitis
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Beitragvon Sinaitis » 11.05.2009, 14:12

Ich bin unserem Ieromonach Theodor sehr dankbar, daß er mich noch kurz vor seinem Tode Christodoulos erklärt hat. Das kann ich hier freilich nicht zitieren.

Aber jeder lese selbst mit offenen Augen.

Eine Diskussion kann nur geführt werden, wenn man dem anderen zuhört und einigermaßen logisch denken kann.
Wenn auf meinem Satz: ... die in von den griechischen Theologen und Vätern zu Recht mit sehr großer Vorsicht und rein bildlich-pastoral verstanden werden,...
erwidert wird:
"Keiner der griechischen Väter hat die Lehre abgewiesen"
wird mir ja unterstellt, ich hätte das behauptet. Habe ich aber nicht. Und abgewiesen habe ich gar nichts.

Ich habe auch nie bestritten, daß es einen Zwischenzustand bis zum Jüngsten Gericht gibt. Nicht nur der hl. Markos hat hier recht.

Auf die anderen Entgleisungen will ich gar nicht eingehen. ich frage mich nur, worin dieser pseudowissenschaftliche Pathos fußt? - vielleicht die Vermummungsmütze der Fundamentalisten.

Das ist übrigens mein letztes Wort hier in diesem Zusammenhang. Ich habe nicht mich, aber mein Amt zu schützen.

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Elias
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Beitragvon Elias » 11.05.2009, 16:34

Bruder christodoulos..
..ich finde deinen Ton unserem Priester im Forum auch sehr unpassend. Das zeugt in meinen Augen von Hochmut! Es scheint als wenn du von der Orthodoxie sehr weit entfernt bist. Ich meine nicht deine Meinung aber dein Ton....Manchmal kann ich nicht verstehen das Laien meinen immer mehr Ahnung haben zu wollen wie unsere geistlichen, wie in diesem Fall, die ihre Zeit in Griechenland, Klöstern, auf dem Sinai und auf dem heiligen Berg verbringen und sein ganzes Leben der kKirche und seinen Gliedern opfert. Im übrigen halte ich deinen Fingerzeig auf die sog. Neukalendarier für total überflüssig! Keine Ahnung was das eine mit den anderen zu tun hat? Aus viel Wissen wird man noch nicht Orthodox sondern durch sein leben in Christus....

Ilija

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Beitragvon Nicaios » 11.05.2009, 17:40

Ich weise noch einmal darauf hin, dass

1. WEDER DIE ORTHODOXE KIRCHE IN IHRER GESAMTHEIT ODER ZU TEILEN NOCH ANGEHÖRIGE DES ORTHODOXEN KLERUS, GANZ BESONDERS PRIESTER BELEIDIGT WERDEN DÜRFEN. IHNEN IST MIT RESPEKT UND ANSTAND ZU BEGEGNEN!

2. die Diskussion "neuer oder alter Kalender" hier untersagt ist.

WIR SIND ALLE EINE EINZIGE KIRCHE, DIE ORTHODOXE KIRCHE, DIE EINE, HEILIGE, KATHOLISCHE UND APOSTOLISCHE KIRCHE!!! VERGESST DAS NICHT!!

Siehe Foreneregeln!

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Beitragvon christodoulos » 11.05.2009, 18:12

Hallo,

mein Post war keine Entgleisung sondern ich meine das so. Vater Martinos verhält sich immer gleich: nicht sparsam mit Beleidigungen und Attacken aber selbst sehr schnell eingeschnappt und brüskiert - wie oft wollte er mich und andere hier zum schweigen bringen.

Oft habe ich nicht geantwortet oder mich zurückgehalten - das tue ich jetzt nicht mehr. Es reicht mir jetzt.

Andere zu attackieren und zu beleidigen und dann sich hinter dem Priestertum verstecken - das geht nicht. Wenn Sie so etwas schreiben müssen Sie auch damit rechnen, dass jemand darauf reagiert. Das Heilige Priestertum ist kein Deckmantel! Und gerade weil sie ein orthodoxer Priester sind sollten sie genau umgekehrt handeln - die Leute aufzurufen sich strikt an die Lehre zu halten - und nicht die ohnehin schon lockeren und liberalisierten dazu ermutigen. Für mich ist das gegen das Priestertum!

Und es sind ja nicht die Zollstationen - ob die Ikone der Dreiheit, die Bestuhlung der Kirchen, die Kanons, Kalender, Ökumene, oder was weiß ich noch alles - immer versuchen Sie die Lehre der Orthodoxie zu untergraben und orthodoxe die sich daran halten lächerlich zu machen und drehen es sich zurecht wie sie es brauchen. Die Überlieferung der Orthodoxen Kirche bezüglich des Lebens der Gottesmutter - bezeichnen Sie als fromme Legenden usw...dann legen Sie mir Worte in den Mund ich hätte Sie anathemisiert was eine Lüge war.

Mir ist da jetzt egal - dann werde ich halt gebannt - aber ich werde sicher nicht mehr schweigen auf ihre Angriffe.

Und mit dem vor kurzem entschlafenen Vater Theodor zu Felde zu ziehen - Gott möge seiner Seele gnädig sein - finde ich unpassend und Ihrem Amt ebenfalls unwürdig.

Er hat mir bezüglich Ihnen auch eine Nachricht gesandt.

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Beitragvon Elias » 11.05.2009, 18:17

Da muss wohl jemand für seinen ganzen Frust herhalten....

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Beitragvon christodoulos » 11.05.2009, 18:33

Ilija hat geschrieben:Da muss wohl jemand für seinen ganzen Frust herhalten....


Ich schreibe nur was sich einige schon lange denken...und sich immer zurückgehalten haben

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Beitragvon Nicaios » 11.05.2009, 19:11

bitte gebt Frieden und streitet nicht! Lasst bitte Vater Theodoros aus dem Spiel. Er hat auch immer versucht, Frieden zu verbreiten, Streit zu schlichten und in Frieden und Liebe für die Orthodoxie zu missionieren! Wir sind EINE Kirche, das hat Vater Theodor immer wieder betont.

Er bedeutet mir und den meisten anderen hier unsagbar viel!

+ Ewiger Friede unserem Vater Theodoros! +

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Beitragvon christodoulos » 11.05.2009, 19:23

Hallo,

Entschuldige Nicaios - kannst auch meine Beiträge löschen!

Ich verlasse das Forum - irgendwie bin ich hier falsch hab ich das Gefühl!

Möge Gott mit euch sein!

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Beitragvon songul » 11.05.2009, 20:12

Er hat mir bezüglich Ihnen auch eine Nachricht gesandt.


Christodoulos,

mit obigem Zitat hast Du Dich auf die gleiche "Ebene" gestellt, derer Du V. Martinos bezichtigst.

Und überhaupt: was fällt Dir ein, so über einen Priester herzuziehen.

Nicht nur, dass Du ihn als Konvertiten beleidigst - so beleidigst Du auch alle, die nicht als Babies orth. getauft wurden - Du bezichtigs ihn und somit auch die Kirche in der er als Priester dient, faktisch schon der Ungläubigkeit.
Ich wundere mich, dass keiner der Griechen hier darauf reagiert; ich würde meine Kirche nicht einfach so beleidigen lassen.

Wenn solche Diskussionen das Forum beherrschen, werdet ihr wirklich bald ziemlich alleine sein, denn was hier geschieht, ist nichts anderes als Fanatismus und unbarmherzige Besserwisserheit.

Ich weiss natürlich nicht, wie es um Deine persönlichen Verhältnisse bestellt ist, aber allem Anschein nach kommst Du mit den modernen Gegebenheit in unseren Welt nicht zurecht, sodass ich Dir nur den Rat geben kann, geh in eine klösterliche Gemeinschaft die Deine Ansichten teilt.
Die gibt es nämlich, gerade auch auf dem Athos, denn glaube mir, wenn eine gläubige Seele wie Du es bist, z. B. in diesem Forum sich derart verausgaben muss um seine Liebe zur Orthodoxie Kund zu tun, der wird schaden daran nehmen.
Das lässt ihn Dinge sagen, die dieser grossen Hinwendung nicht gerecht werden.
Nutze Dein geistiges Potenzial um Dich ganz Gott hinzugeben.
Streit und Hader werden dem Ganzen nicht gerecht.

Ich will Dich beileibe nicht weg schicken, das steht mir gar nicht zu, aber diese Diskussionen verletzen Dich und Deinen Glauben am Meisten; und das ist wirklich schade.

LG Songul

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Beitragvon Nassos » 11.05.2009, 20:13

Liebe Songul,

verstehst Du mich jetzt?
Genau das habe ich mit Schaden gemeint.

Es tut mir so unendlich leid, dass ich dazu beigetragen habe, dass sich zwei Menschen zerstritten haben.

So schräg sich das jetzt anhört: bitte beweist christliche Tugend, und vergebt Euch - Gott möge es Euch vegelten, ich bitte Euch inständig.

Untröstlich,
Nassos

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Nicaios
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Beitragvon Nicaios » 11.05.2009, 20:13

Christodoule, Du musst nicht gleich gehen... Lasst uns einfach in Frieden miteinander auskommen und orthodox verhalten...

Einfach nur Regeln beachte und einander im orthodoxen Sinne repetieren! :)

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Beitragvon Nassos » 11.05.2009, 20:36

Und nochmal: Liebe Songul,

ich meine folgendes nicht ironisch:
es bringt nichts, mich mit jeder Anschuldigung zu befassen, denn es ist schade, seine Energie darauf zu verschwenden, da es nicht zielführend sein wird.

Aber ich kann auch nicht so hart sein, ich alter Loser. Die Aussage hat mich durchaus getroffen und verletzt, aber ich kann nicht böse sein (ich rege mich eher über Belanglosigkeiten auf, frag mal meine Frau).

Ich hoffe, Christodoulos wird irgendwann in sich gehen können, sich Gedanken darüber machen, und - was das wichtigste ist - sich selber gegenüber in seinem Innern ehrlich sein.
Wenn er dann zu gleichem Schluß kommt, dann kann ich durchaus damit leben, denn dann ist das emotionale Moment weg, dann ist die See ruhig, und das Schiff läßt sich viel besser navigieren.
Dann ist das eine überlegte Meinung ohne heißspornigem Moment - und diese Meinung kann ich durchaus respektieren (wenn auch nicht teilen).

Zumindest ist es das, was ich an mir selber versuche (und was mir andauernd misslingt)

Nassos


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