Z - wie Zollstationen

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
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Anastasis+
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Beitragvon Anastasis+ » 12.05.2009, 08:25

Ich wundere mich, dass keiner der Griechen hier darauf reagiert; ich würde meine Kirche nicht einfach so beleidigen lassen.


Ehrwürdiger Pater! Liebe Songul!
Liebe Geschwister im Herrn!

Χριστός ανέστη!

Wir sind alle Teil der Einen Kirche, wie es Bruder Nicaios richtig gesagt hat. Die Anschuldigungen und die angeblich so verwerflichen Dinge, die hier von einzelnen vorgebracht werden, welche sich zumeist in den griechisch-geprägten Schwesterkirchen (und nicht nur dort) passieren sollen und teilweise sogar als häretisch bezeichnet werden, betreffen somit nicht irgendwen, sondern uns alle - egal ob Hellene, Serbe, Russe, Rumäne, Deutscher oder Österreicher - wenn wir wahrhaft Teil der Einen Kirche sind.

Somit zielen solche Angriffe auf die Eine Kirche - ist uns das bewusst?

Gott sei Dank gehöre ich nicht dieser modernistischen griechischen Neukalender Kirche an.!


Lieber Bruder im Herrn, Christodoule!

Ich nenne dich Bruder, weil wir Brüder sind, auch wenn du "uns" gerne außerhalb der einen Kirche sehen würdest.
Ich bin Gott dankbar, dass ich einer "modernistischen griechischen Neukalender Kirche" angehöre - nämlich der großen und fortwährend leidgeprüften Kirche von Konstantinopel.
Ich weiß nicht welche Erfahrungen du gemacht hast - vielleicht in Griechenland, auf Zypern, in Konstantinopel oder vielleicht in Alexandrien oder hier in Mitteleuropa. Wenn du überhaupt das Leben der Gläubigen dort erlebt hast, es muss wahrlich erschreckend für dich gewesen sein. So kommt es mir vor - aber was du an Verwerflichem gesehen hast, weiß ich nicht.
Vielleicht hast du Menschen gesehen, die von ihrem Schicksal geplagt, mit ihren Sünden beladen Kirchen und Klöster aufgesucht haben. Vielleicht hast du auch bestuhlte Kirchen gesehen. Christos hast du anscheinend dort nicht gefunden, sonst würdest du mit weniger Verachtung über uns sprechen.
Auch in Russland oder Serbien oder Rumänien etc. besteht die Kirche nicht nur aus Heiligen, das sollte uns klar sein - auch da ist nicht ales perfekt.

Abschließend wundere ich mich, mit welcher Vollmacht du über Theologen, Priester, Patriarchen und ganze Kirchen richtest? Ist das der Weg unseres Herrn Jesus Christus?

Wäre es nicht für uns alle angebracht uns gegenseitig zu lieben, wie es der Herr aufgetragen hat? Und wenn das zu viel verlangt ist, respektieren müsste doch zumindest möglich sein.
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Elias
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Beitragvon Elias » 12.05.2009, 11:40

Wir sind alle Teil der Einen Kirche, wie es Bruder Nicaios richtig gesagt hat. Die Anschuldigungen und die angeblich so verwerflichen Dinge, die hier von einzelnen vorgebracht werden, welche sich zumeist in den griechisch-geprägten Schwesterkirchen (und nicht nur dort) passieren sollen und teilweise sogar als häretisch bezeichnet werden, betreffen somit nicht irgendwen, sondern uns alle - egal ob Hellene, Serbe, Russe, Rumäne, Deutscher oder Österreicher - wenn wir wahrhaft Teil der Einen Kirche sind.

Somit zielen solche Angriffe auf die Eine Kirche - ist uns das bewusst?



Ja, genau..Ich glaube das ich das hier im Forum auch einmal erwähnt habe. Der seelige Vladika Porphyrios sagte, das wenn wir über Priester und ähnliches Richten dann richtet sich das gegen die Kirche. Du beschmutzt die heilige Kirche Christi...
Zuletzt geändert von Elias am 12.05.2009, 16:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Anastasis+
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Beitragvon Anastasis+ » 12.05.2009, 12:05

Ilija hat geschrieben:Ja, genau..Ich glaube das ich das hier im Forum auch einmal erwähnt habe. Der seelige Vladika Porphirios sagte, das wenn wir über Priester und ähnliches Richten dann richtet sich das gegen die Kirche. Du beschmutzt die heilige Kirche Christi...


"Wir müssen Schmerz leiden für die Kirche, sie lieben mit großer Hingabe. Wir dürfen es nicht hinnehmen, dass man ihre Vertreter verurteilt. Die Geistesart, die ich auf dem Heiligen Berg lernte, war orthodox, tiefgründig, heilig, schweigsam, abhold allem Streit, aller Zänkerei und Verurteilung anderer. Denjenigen, die Kleriker anklagen, sollen wir keinen Glauben schenken. Und sähen wir mit eigenen Augen etwas Negatives, das durch einen Kleriker geschieht, glauben wir es nicht und denken wir nicht darüber nach und tragen wir es nicht weiter."
Der selige Gerontas Porphyrios von Kavsokalyvia (1906-1991)
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Nassos
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Beitragvon Nassos » 12.05.2009, 22:03

Hallo Anastasis,

Christos anesti!

Über Zollstationen wird ja nicht mehr gesprochen, deshalb gehe ich auf Deinen letzten Beitrag ein. Er hat mich nachdenklich gemacht. Einerseits will er einen Kleriker in Schutz nehmen vor Verleumdung, übler Nachrede und Tratsch.
Da gehe ich d' accord.

Mit dem vorletzten Satz kann ich auch leben: "trau, schau wem".

Aber in Verbund mit dem letzten Satz gewinnt er eine andere Bedeutung:
"Sag selber nichts über das von dir gesehene Negative, denn laut vorletztem Satz glaubt Dir keiner."

Ich habe ein etwas mulmiges Gefühl dabei, denn es schützt damit im Extremfall eigentlich auch einen Gesetzesbrecher.

Bestimmt bedurfte es nicht mich, dass Du das selber auch siehst, aber kannst Du hierzu was sagen?

Danke und Gruß,
Nassos

Sinaitis
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Beitragvon Sinaitis » 12.05.2009, 23:51

Lieber Nassos,
ich denke, Gerontas Porphyrios meint folgendes: Auch der Priester mit den größten und meisten Sünden, jedenfalls solchen, die sein Priestertum nicht verletzen (Glaubensabfall u.ä.) bleibt ein Priester. Und seine Hand ist die Segenshand, mit der er sogar die Heiligen Gaben segnet.
Also gesetzt den Fall, ich weiß, daß ein Priester letzte Woche im Rotlichtviertel war, doch wenn er am Altar steht, ist er Priester Christi und die göttlichen Gaben, die er darreicht, sind wirklich Leib und Blut unseres Herrn.
In den USA begründen sich viele Altkalenderier damit, die Priester des Ökumenischen Patriarchats hätten kurze Haare und würden sogar in Shorts auf die Straße gehen. Das mag alles sein, aber auch diese Priester sind wahre Priester Christi. Auch wenn ihr Verhalten vielleicht unziemlich erscheint oder den Konventionen nicht entspricht. In Rumänien sind zahlreiche Priester bartlos. Soll man das kritisieren? Ihr Priestertum hängt jedenfalls nicht davon ab. Vielleicht sind diese Priester sogar eifriger und frömmer als andere, die ihren langen, melierten, gewellten Bart jeden Tag streicheln und stolz im Spiegel betrachten.

Der hl. Augustinus schreibt (so ungefähr aus dem Gedächtnis zitiert): Ob Petrus tauft, ob Paulus tauft, ob Jakobus tauft oder ob Judas tauft, es ist völlig gleich, denn Christus selbst ist es, der tauft. Nicht einmal durch den Verrat hat er sein Apostelamt verloren (der Herr spricht ihn als Freund an), sondern erst durch seinen verzweifelten Selbstmord.

Ich wurde mal auf der Fähre nach Griechenland von einem schick und modern aussehenden Mann priesterlich gegrüßt, der mir sofort seine Metropolie nannte. Ich war irritiert, weil ich nicht verstand, was dieser Laie mit einer Metropolie zu tun hat. Ein paar Monate später begegnete ich ihm wieder in einem anderen europäischen Land zusammen mit seiner Familie, diesmal in Priesterkleidung. Ich war wirklich und ehrlich beeindruckt von ihm und habe eine ganz hohe Meinung von ihm. Hätte ich ihn auf dem Schiff als Modernisten abgeurteilt, hätte ich ihm sehr unrecht getan und wäre völlig daneben gelesen.

Andererseits gilt auch immer das Wort: Wer selber keine Evlogia hat, kann auch keine Evlogia geben. Das ist ein harter Anspruch an uns Priester, unseres Amtes auch bis ins Kleinste hinein immer mehr würdig zu werden. Denn wir sind eben doch mehr als nur Verwalter und Vermittler der Sakramente.

- Verschiedene Aspekte zu der richtigen Aussage des Gerontas (von dem bald ein neues Buch auf Deutsch erscheinen wird).

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Anastasis+
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Beitragvon Anastasis+ » 13.05.2009, 08:01

Christos ist auferstanden!

Lieber Pater Martine!

Vielen Dank für die Erläuterungen der Aussage des Gerontas Porphyrios.

Sinaitis hat geschrieben:- Verschiedene Aspekte zu der richtigen Aussage des Gerontas (von dem bald ein neues Buch auf Deutsch erscheinen wird).


Wissen Sie, wann das Buch erscheinen wird bzw. wo es zu beziehen sein wird (in Griechenland oder auch im deutschsprachigen Raum) und wie es heißen wird?

En Christo
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Nassos
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Beitragvon Nassos » 13.05.2009, 21:07

Lieber Vater Martinos,

segnen Sie.

Ich freue mich, dass sie sahen, dass es mir fernlag irgendjemanden oder irgendetwas schlecht zu machen.

Was sie oben anführen, ist richtig, und genau so hätte ich das auch gesehen.

Mir ging es allerdings bei meiner Frage nicht so sehr um Sünde an sich: immerhin schadet der Priester niemandem, wenn er eine Prostituierte aufsucht. Und selbst dann heißt das noch nichts, denn vielleicht geht er hin, um mit ihnen zu sprechen. Der Herr selber hat das ja auch getan.
Also seien wir vorsichtig mit schnellen Urteilen, denn oft sind Dinge anders als sie scheinen.

Mir ging es mehr um Verbrechen, Kriminalität. Lassen Sie uns ruhig ein paar extremere Beispiele nehmen. Diebstahl oder Mord, was ja darüberhinaus Schwerstsünden sind.

Wie soll ich dann darüber hinwegsehen können? Suggestiv gefragt: könnten Sie darüber hinwegehen? Ich denke nicht.

Dies mag sehr extrem klingen, aber das ging mir nun mal (auch ) durch den Kopf, als ich das Zitat las.
Ich kritisiere nicht, sondern möchte analysieren. Kritisieren kann ich ja danach auch noch ;-)

Ich hoffe, Sie verstehen mein Anliegen.

Vielen Dank und Gruß,
Nassos

P.S.: Sollen wir diese Diskussion in einem anderen, neuen Thread fortsetzen? Sie passt nicht mehr zum hiesigen Thema.

Sinaitis
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Beitragvon Sinaitis » 14.05.2009, 09:19

Lieber Nassos,
bei Mord und Totschlag liegen die Dinge ohnehin ganz anders. Solch ein Priester kann nicht mehr an den Altar zurückkehren (nach Entscheidung des geistlichen Gerichtes der Metropolie).
Wir haben genügend Freiheitskämpfer in Griechenland, die nie mehr an den Altar zurückgekehrt sind, nachdem sie sich für die Waffen entschieden hatten, beispielsweise Athanasios Diakos.
Die Bischöfe haben Chauffeure, nicht weil sie zu faul oder zu eitel sind, selbst Auto zu fahren, sondern damit sie kein Risiko eingehen.

Lieber Anastasis+
cih war unkorrekt, das Buch ist nicht vom, sondern über Gerontas Porphyrios. Erinnerungen seines geistlichen Kindes.
Es wird in Deutschland erhältlich sein. Ihr werdet es alle erfahren. Das Manuskript muß noch ein bißchen bearbeitet werden.

P.S. Ich hatte gestern schon mal geschrieben, aber da hat ein Stromausfall meinen ganzen Stadtteil über eine Stunde lang offline gemacht und mein Beitrag war weg. Auch soetwas kann geschehen - und nachdenklich machen über unsere modernen Abhängigkeiten.

Mops
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Beitragvon Mops » 15.05.2009, 14:13

Christos anesti!

ich möchte mir gestatten zum Streit ein Wort zu verlieren.
Kürzlich ist mir Dank meines Priesters wieder bewußt geworden, mich mit Äußerungen mehr zurückzuhalten, dass es wirklich nichts bringt, ständig auf die Fehler - wenn es noch so berechtigt erscheint - anderer hinzuweisen.

Ich erwähnte auch einige sehr kritische Worte im Kreise einiger Mitbrüder- und schwestern über eine sich orthodox nennende Zeitung.
Damit verlasse ich aber schon in gewissem Sinne den orthodoxen Geist!
Selbst wenn ich noch so Recht habe, oder Recht zu haben glaube, es nützt niemandem! Besser, ich bringe mich selbst ein, entwerfe eine Zeitung mit orthodoxen Informationen, oder ich schreibe Artikel für eine solche Zeitung, die der Verleger dann ggf. drucken kann, oder ich übersetze aus guten orthodoxen Quellen ins Deutsche (wenn ich der jeweiligen Sprache mächtig bin).... und biete es einem Verleger an oder oder oder... den Segen meines Priesters setze ich da voraus, sonst würde ich soetwas nicht tun.

So, kann ich dem auch mit orthodoxen Geist begegnen und versündige mich selbst auch nicht in irgendeiner Form.
Ja, unsere Hl. Väter sagen uns alles was wir wissen müssen, wenn wir es nicht verstehen, können wir uns an unseren Priester wenden, dort wird uns dann auch Unverständliches erklärt.
Ich glaube, mit solcher Verfahrensweise erreichen wir wesentlich mehr!

Was ich persönlich auch für SEHR wichtig halte ist füreinander zu beten, ganz besonders für unsere Priester und Bischöfe und natürlich sowieso für alle Kranken, aber das muss man eigentlich nicht extra erwähnen...
Vielleicht bedürfen aber auch gerade die Hirten unser aller Gebet, die eben durch gewisse Handlungen unser Stirnrunzeln erregen...?
Gerade das zeichnet uns Orthodoxe doch aus. Nicht zu vergessen der berechtigte wiederholte Hinweis, dass wir ALLE in erster Linie CHRISTLICH ORTHODOX sind und Teil der einen Katholischen und Apostolischen Kirche!
Dies nur einige meiner Gedanken dazu....
In Christo
Rene

Aleks

Beitragvon Aleks » 15.05.2009, 19:51

Hristos Anesti ehrenwerter P.Martinos

[quote="Sinaitis":1xbemycz]...oder ob Judas tauft, es ist völlig gleich, denn Christus selbst ist es, der tauft. Nicht einmal durch den Verrat hat er sein Apostelamt verloren (der Herr spricht ihn als Freund an), sondern erst durch seinen verzweifelten Selbstmord.[/quote:1xbemycz]

Judas beging nicht Selbstmord :) . Er hatte eine Wasserkrankheit und zerplatzte auf Grund dieser. Siehe Apostelgeschichten (1:16-18 ) "...[b:1xbemycz] Judas[/b:1xbemycz], der ein Führer war derer, die Jesus fingen; denn er war zu uns gezählt und hatte dies Amt mit uns überkommen. Dieser hat erworben den Acker um den ungerechten Lohn und [b:1xbemycz]ist abgestürzt [/b:1xbemycz]und mitten entzweigeborsten,[b:1xbemycz] und all sein Eingeweide ausgeschüttet[/b:1xbemycz]."
Zuletzt geändert von Aleks am 03.05.2010, 23:59, insgesamt 1-mal geändert.

Sinaitis
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Beitragvon Sinaitis » 15.05.2009, 23:31

Lieber Aleks
ist hatte mich halt nur am Evangelium orientiert (wie auch die Väter der Kirche): Mt 27,5. Matthäus behauptet den Selbstmord, nicht ich.

Aber vielleicht ist das Seil nachher gerissen ... Von einer Krankheit des Judas spricht das NT allerdings nirgendwo.

Nassos
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Beitragvon Nassos » 16.05.2009, 00:21

Lieber Rene,

leider ist die Diskussion um die Zollstationen an sich gestorben.
Finde ich komisch, den beim verschütt gegangenen Thread hatte sie einen anderen Lauf genommen.

Der Streit zwischen Christodoulos und Vater Martinos bedaure ich zutiefst. Vater Martinos gibt stets sehr gute Beiträge Beiträge und Christodoulos war ob seiner Ansichten eine Quelle an reichhaltiger Information und deren Bereitstellung im Forum.
Leider hat das wohl mit dem gegeseitigen Vergeben nicht geklappt.

Was nun mit einem Kleriker ist, der die legalen Grenzen überschreitet wurde leider auch noch nicht deutlich beantwortet. Zwar verliert er die Priesterwürde (und das erst nach seiner Oberen Beschluss), aber ob ich dabei immer noch passiver Mittäter sein zu habe, weiß ich immer noch nicht.
Ich möchte nicht lästig sein, und vielleicht zähle ich Erbsen, aber das würde mich schon interessieren, ob Gerontas Porphyrios das gemeint haben könnte.

Ich weiß, ich werde ermüdend, aber ich bitte um Verständnis, denn es ist etwas was mich durchaus beschäftigt.

Nassos

Aleks

Beitragvon Aleks » 16.05.2009, 07:37

[quote="Sinaitis":cptkmd3j]Lieber Aleks
ist hatte mich halt nur am Evangelium orientiert (wie auch die Väter der Kirche): Mt 27,5. Matthäus behauptet den Selbstmord, nicht ich.

Aber vielleicht ist das Seil nachher gerissen ... Von einer Krankheit des Judas spricht das NT allerdings nirgendwo.[/quote:cptkmd3j]

Lieber ehrenwerter P.Martinos,

Das über die Krankheit des Judas habe ich mal nachgelesen. Es gab da im 2 Jahrhundert nach Christi einen Mann der die Geschichte des Christentums nachforschen wollte, u.a. wie Judas gestorben ist. Dabei besuchte er im Heiligen Land Nachfahren von Christen die gewusst haben wie Judas ums leben kam. Ich erinnere mich nicht ganz, aber angeblich ist das Seil gerissen mit dem er sich erhängen wollte, der Ast war zu schwach und ist sofort beim Gewicht des Judas umgeknickt, oder einige vorbeigehende Passanten haben ihn gesehen wie er sich erhängen wollte und haben ihn dann natürlich befreit.
Einige Jahre oder Monate vor seinem Tod hatte er Symptome der Wasserkrankheit... wenn man sich auf Augenzeugenberichten verlässt. Aber die Krankheit spielt ja eigentlich keine so wichtige Rolle.

Um mal die Situation mit den Zollstationen zu retten. Falls jemand Selbstmord begeht, kommt die Seele dieser Person sofort in die Hölle ohne die Zollstation zu durchlaufen. Oder?


P.S: Hab den Namen des antiken Historikers gefunden. Der Mann hieß Papias. Wer will kann hier die Todesfolgen des Judas nachlesen:

[url:cptkmd3j]http://books.google.at/books?id=cNms0zldPSEC&pg=PA280&lpg=PA280&dq=apostelgeschichte+judas+historiker&source=bl&ots=7R4nWDfP4R&sig=ghz9uimdXKmqJB43LarQdcFkw0I&hl=de&ei=3nUOSp_UKcuO_Qb4-em4BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#PPA286,M1[/url:cptkmd3j]

Seite 286, 2.Absatz
Zuletzt geändert von Aleks am 04.05.2010, 00:00, insgesamt 1-mal geändert.

Nassos
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Beitragvon Nassos » 30.05.2009, 23:53

Guten Abend,

ich lese diesen Strang nun wieder, nachdem einige Tage Ruhe eingekehrt ist, und ich auch etwas Abstand gewinnen konnte. Ich denke, ich konnte nun erfassen, in welchem Geist Gerontas Porphyrios gesprochen hat.
Dies war aber nur möglich, dass durch meine Bohrerei Vater Martinos gute Erklärungen abgegeben hat.

Wenn ich die Hand eines Priesters küsse, dann küsse ich nicht einfach die Hand eines Mannes, sondern eine Hand, die segnet. Es hat nichts mit Sklaventum oder Gleichschaltung zu tun. Dies war bei meiner Fragerei mein Angstmoment.

Lieber Vater Martinos,

ich möchte mich an dieser Stelle sehr bei Ihnen entschuldigen für die für Sie bestimmt schwierige Situation, in die ich Sie gebracht habe.
Von Herzen bedanke ich mich für Ihre Geduld, und wage zu behaupten, dass sich Ihr Einsatz gelohnt hat: ich glaube es kapiert zu haben. Ich hoffe, dadurch macht es die Sache für Sie auch wieder gut.

Segnen Sie.

Nassos

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Zollstationen

Beitragvon songul » 17.02.2013, 16:39

Angesichts der Tatsache, dass es mittlerweile schon das zweite Buch zu dem Thema in Deutsch heraus kommt, möchte ich doch mal ein paar Fragen stellen.
Was hält man davon von griechischer Seite oder anderer Kirchen - da das Thema doch eher von der russischen Kirche (vor allem der Auslandskirche) faforisiert wird
Überhaupt scheint mir das ganze auch ein gutes Instrument zum Erzeugen von Angst vor dem Dahinscheiden und der darausfolgenden Reaktionen...Vor allem wenn man die letzten Abschnitten der Vision des Mönches von der Theodora sehen kann....
Dann wäre ja die Lehre vom Fegefeuer auch nicht ganz von der Hand zu weisen.
Wie bringt sich das in Einklang mit der Liebe Gottes und der Gnade der Vergebung?
Schliesslich ist das Ganze auch nicht unbedingt kirchliche Lehre (wenn man ehrlich ist)...
Fragen über Fragen.... :smartass:


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