Z - wie Zollstationen

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
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Nassos
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Z - wie Zollstationen

Beitragvon Nassos » 07.04.2009, 00:13

Liebe Forer,

ich würde dieses Thema gerne wieder aufnehmen, weil es meiner Ansicht nach essentiell wichtig ist. Jedoch möchte ich hier den Vortritt anderen überlassen, die mehr wissen.

Ich danke Euch.

Nassos

christodoulos
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Re: Z - wie Zollstationen

Beitragvon christodoulos » 07.04.2009, 12:13

Nassos hat geschrieben:Liebe Forer,

ich würde dieses Thema gerne wieder aufnehmen, weil es meiner Ansicht nach essentiell wichtig ist. Jedoch möchte ich hier den Vortritt anderen überlassen, die mehr wissen.

Ich danke Euch.

Nassos


Gott Herrlichkeit Dir!

Stelle doch Fragen - was ist dir unklar oder was interessiert dich besonders an der orthodoxen Lehre über die Zollstationen.

Ich möchte nur vorweg einmal anmerken, dass der Terminus ZOLL-STATIONEN oft zu Missverständnissen führt. Es gibt keinen Zoll und auch keine Stationen im physischen Sinne. Der Engel erklärte dem Hl. Makarios: Nimm diese Bilder als ganz schwache Abbilder himmlischer oder jenseitiger Dinge. Es wird dort nichts "gezahlt" oder "getauscht" sondern einfach das Leben im Detail analysiert - mit den guten wie den schlechten Taten. Kein Gedanke, kein Wort geht verloren....und man sollte auch nicht vergessen - das wird auch oft nicht verstanden - GOTT ist der Richter und er hat das letzte Wort. Die Zollstationen stellen vielmehr unseren Kampf mit den Sünden und Leidenschaften dar - die Dämonen können uns nicht richten. Aber sie können uns unsere bösen Taten vorhalten - die wir in ihrem Namen begangen haben.

Darum heißt es ja im Evangelium, der Fürst dieser Welt kommt um zu untersuchen ob er etwas finden kann - von ihm - in uns.

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Mops
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Beitragvon Mops » 07.04.2009, 21:31

gibt es die Biographie des Hl. Basilios des Jüngeren auch auf Deutsch?
Diese Biographie soll eine der ausführlichsten Darlegungen über die Zollstationen enthalten, steht im Synaxarion...

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Mary
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Re: Z - wie Zollstationen

Beitragvon Mary » 08.04.2009, 05:16

christodoulos hat geschrieben:Stelle doch Fragen - was ist dir unklar oder was interessiert dich besonders an der orthodoxen Lehre über die Zollstationen.



Guten Tag, an alle,

die Frage ist doch auch: welche Konsequenzen hat eine solche Lehre für unser christliches Leben? Leben wir anders, wenn wir über diese letzten Dinge Bescheid wissen (oder zu wissen meinen)?

In Christus
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Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.

christodoulos
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Re: Z - wie Zollstationen

Beitragvon christodoulos » 08.04.2009, 09:23

Mary hat geschrieben:
christodoulos hat geschrieben:Stelle doch Fragen - was ist dir unklar oder was interessiert dich besonders an der orthodoxen Lehre über die Zollstationen.



Guten Tag, an alle,

die Frage ist doch auch: welche Konsequenzen hat eine solche Lehre für unser christliches Leben? Leben wir anders, wenn wir über diese letzten Dinge Bescheid wissen (oder zu wissen meinen)?

In Christus
Maria


Gott Herrlichkeit Dir!

Es hat schon Konsequenzen - es lehrt uns bewusst zu leben. Denn alles was wir tun wird einmal dieser "Analyse" unterzogen. In Russland werden die Beschreibungen der Zollstationen gerne als Beichtspiegel verwendet.

Die Lehre der Zollstationen ist mit der Hl. Beichte verbunden. Denn der Engel sagte zur Hl. Theodora immer wieder, dass wenn jemand aufrichtig alle seine Sünden beichtet, dann sind diese Sünden vergeben und vergessen - ausgelöscht so als wären sie nie geschehen. Wenn wir dann diese Dämonenhorden durchschreiten, dann sind diese machtlos, da sie nichts in uns finden werden, da durch die Beichte alles gelöscht wurde.

Heute lehnen einige modernistische Orthodoxe (einige sind dadurch sogar in Häresie gefallen) diese Lehre ab, weil sie nicht daran denken wollen, von den Dämonen ihre Sünden vorgehalten zu bekommen. Gott sei barmherzig und allgütig - und so etwas sei nicht damit zu vereinbaren. Das ist aber Unsinn, denn dann wäre auch eine Hölle grausam, und auch dass die Dämonen nicht bereuen und gerettet werden....Gottes Barmherzigkeit ist keine Ausrede für ein unachtsames Leben.

Ich finde es ist schon wichtig über die letzten Dinge bescheid zu wissen. Gott hat es ja offenbart um uns nicht in Unkenntis zu lassen. Wäre es unwichtig wäre es nicht offenbart worden. Und diese Erlebnisse sind ja keine Seltenheit sondern man findet sie immer wieder in den Leben der Heiligen und auch in den Schriften der Kirchenväter - die ganz natürlich mit dieser Lehre umgehen.

In CHRISTUS

christodoulos
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Beitragvon christodoulos » 08.04.2009, 09:34

Rene hat geschrieben:gibt es die Biographie des Hl. Basilios des Jüngeren auch auf Deutsch?
Diese Biographie soll eine der ausführlichsten Darlegungen über die Zollstationen enthalten, steht im Synaxarion...


Hallo,

die Hl. Theodora deren Beichtvater der Hl. Basilius der Neue war erschien nach ihrem Tod und gab uns eine genaue Beschreibung ihres Sterbens und der Zollstationen - sie erklärte alles Gregor (einem anderen Schüler des Basilius) was mit der Seele nach dem Tod passiert, mit allen Einzelheiten, das sei Gottes Wille, sagte sie.

Diese Beschreibung gibt es auf englisch (online), deutsch glaub ich nicht:

http://www.orthodoxinfo.com/death/theodora.aspx


Eine Darstellung der Wanderung Theodoras durch die Zollstationen:

Bild

Nassos
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Beitragvon Nassos » 13.04.2009, 17:21

Hallo,

nun, spezielle Fragen habe ich nicht, ich hoffte, dies wäre - weil es das Thema hier schon mal gab - ein "Selbstläufer".

Ich habe Vater Seraphims "Die Seele nach dem Tod" gelesen. Ich hatte oft von Vater Seraphim gehört (im Forum) und dachte lange über seine Bücher nach. Just in diesem Moment wurde mir das Buch von einem lieben Freund aus Griechenland geschenkt.

Das Buch hat mir arges Kopfzerbrechen bereitet, denn bis dato hatte ich keine Ahnung von der Lehre der orthodoxen Kirche diesbezüglich. Mich wundert es, warum ich in der Schule (der griechischsprachigen Nachmittagsschule) nichts davon mitbekommen hatte. Eigentlich fatal, geht es hier doch wirklich um das Seelenheil. Desweiteren ist die Lehre eine wirklich gute Schablone, was "Sündenregister" angeht.

Gerne kommt der Gedanke auf, man versucht mit der Lehre der Zollstationen die Leute in Angst zu halten, und somit unter der Knute, aber in diesem Fall auch ein tödlicher Irrtum.

Spezielle Fragen habe ich nicht, ich hoffte eher auf eine allgemeine Diskussion hierzu, in der sich dann Fragen ergeben (also ein Schneeball-Lawinen-Effekt). Mein Hintergedanke ist eher, das Thema der Zollstationen mehr in das Bewusstsein zu bringen, als Detailfragen (welche Sünden werden erfragt, ...) zu stellen - wobei Letzteres aber auch nicht ausgeschlossen werden soll, ne?

Schöne wäre es gewesen, die alten Beiträge wieder einzustellen, aber das geht wohl leider nicht mehr.

Ich danke Euch für Beiträge hierzu.

Ihen allen ein gesegnetes Ostern!
Nassos

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songul
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Beitragvon songul » 09.05.2009, 07:37

Hallo Nassos,

ich denke, anstatt sich über den Wahrheitsgehalt der "Lehre" der Zollstationen zu streiten
- wer von uns war denn schon wirklich mal tot und hat so etwas schon mal erlebt? -
sollten wir wirklich Sorge dafür tragen, ein wahrhaft christliches Leben zu führen.
Wie das zu sein hat, haben uns die zeitgenössischen und vergangenen Altväter- und Mütter wahrhaft gut gelehrt.

Ein Satz den ich schon seit jungen Jahren kenne ist: so zu leben, den Tod immer vor Augen zu haben, denn eine Illusion unserer Zeit ist doch, so zu tun als ob man ewig leben würde.

Das Buch von Serafim Rose ist wichtig und lehrreich; aber man sollte sich hüten, es, wie manche es tun, als Wahrheitsindiz für die Orthodoxie zu verwenden.

Das hat, wie ich meine, der Orthodoxe Glaube nicht nötig.

LG Songul

christodoulos
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Beitragvon christodoulos » 09.05.2009, 13:05

songul hat geschrieben:Hallo Nassos,

ich denke, anstatt sich über den Wahrheitsgehalt der "Lehre" der Zollstationen zu streiten
- wer von uns war denn schon wirklich mal tot und hat so etwas schon mal erlebt? -
sollten wir wirklich Sorge dafür tragen, ein wahrhaft christliches Leben zu führen.
Wie das zu sein hat, haben uns die zeitgenössischen und vergangenen Altväter- und Mütter wahrhaft gut gelehrt.

Ein Satz den ich schon seit jungen Jahren kenne ist: so zu leben, den Tod immer vor Augen zu haben, denn eine Illusion unserer Zeit ist doch, so zu tun als ob man ewig leben würde.

Das Buch von Serafim Rose ist wichtig und lehrreich; aber man sollte sich hüten, es, wie manche es tun, als Wahrheitsindiz für die Orthodoxie zu verwenden.

Das hat, wie ich meine, der Orthodoxe Glaube nicht nötig.

LG Songul


Liebe Songul,

wenn die Menschen der Kirche gehorsam wären - müsste man sich um nichts streiten. Es gab und gibt aber immer wieder solche "Meinungsverschiedenheiten" - es ist ja auch zum Guten - da dadurch der Glaube besser bekannt bzw. offenbart wird.

Ist es nicht seltsam wenn Leute eine Lehre anzweifeln - die Gott ausdrücklich offenbart hat. Es wäre so als zu sagen ob es die Hölle gibt oder nicht - wer weiß das schon - ist schon mal einer von der Hölle zu uns gekommen? Und auch das können wir mit JA beantworten - viele sind in der Hölle gewesen und haben darüber berichtet.

Wir waren vielleicht nicht tod aber es sind viele Menschen zurückgebracht worden um uns darüber zu berichten. In den Leben der Heiligen kann man viele solcher Erlebnisse erfahren - Gott hat es nicht umsonst offenbart. Alles was Gott offenbart macht Sinn - es ist undankbar und ungehorsam Gott gegenüber. Es ist ja nicht eine "Privatoffenbarung" die einmal einem Heiligen aus einem bestimmten Grund gezeigt wurde. Es zieht sich durch die Heilige Schrift, die Überlieferung der Kirche, den Leben der Heiligen, den Gottesdiensten und Gebeten der Hl. Orthodoxen Kirche.

Ein neuerer Fall hat sich in Russland zugetragen, wo ein Mann starb und die Zollstationen erlebte. Gott hat ihn zurückgebracht auf die Fürbitten der Gottesmutter um uns darüber zu berichten.

Auch der Bericht- er wurde ins Deutsche übersetzt: Unglaublich für viele, aber eine wahre Begebenheit. Es gibt auch Berichte aus allen Orthodoxen Lokalkirchen, dass Menschen immer wieder die Erfahrung machen, dass die Toten erscheinen und um Gebete bitten - das ist ebenfalls kein Einzelfall.

Vater Seraphim Rose hatte eine besondere Gabe, hinter "die Kulissen" zu blicken. Er erkannte, dass zuerst eine bestimmte Gruppe von orthodoxen diese Lehre (und auch andere traditionellen Lehren) anzuzweifeln anfingen!

Es gefällt den "modernen Menschen" heute nicht solche Dinge zu hören; genau wie Hölle, Dämonen, Tod, Sünde - diese Begriffe sind zum Tabu gworden. Wer glaubt denn heute schon noch dran - das ist doch Mittelalter... Es gibt bereits auch orthodoxe die Dämonen anzweifeln - bzw erklären es seinen nur Kräfte oder die bösen Energien in uns.

Seien wir doch Gott und der Hl. Kirche gegenüber nicht so undankbar und ungehorsam und freuen uns darüber, dass Gott uns vorbereiten möchte und uns alles so genau offenbart, wenn Millionen von Menschen im Dunkeln umher irren. Wie werden diese dann schockiert sein wenn sie auf einmal mit Tatschaen wie Zollstationen, Dämonen, Hölle, Ewigkeit usw. konfrontiert werden.

In CHRISTUS

Nassos
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Beitragvon Nassos » 10.05.2009, 01:53

Guten Morgen Leute.

Ich bin etwas überrascht. Wie kommt auf Ihr auf "Streit" und "Meinungsverschiedenheiten"?
Meine Beiträge gingen überhaupt nicht in diese Richtung, und ich wollte keine Diskussion ob ja oder nein.

Dieser Thread setzt die Existenz der Zollstationen voraus. Hätte ich eine Diskussion über die Existenz der Zollstationen erhöffnen wollen, dann hätte ich das unter "Frage-Antwort" gemacht.

Ich hoffe, wir können an dieser Stelle weitermachen.

Nassos

christodoulos
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Beitragvon christodoulos » 10.05.2009, 15:05

Nassos hat geschrieben:Guten Morgen Leute.

Ich bin etwas überrascht. Wie kommt auf Ihr auf "Streit" und "Meinungsverschiedenheiten"?
Meine Beiträge gingen überhaupt nicht in diese Richtung, und ich wollte keine Diskussion ob ja oder nein.

Dieser Thread setzt die Existenz der Zollstationen voraus. Hätte ich eine Diskussion über die Existenz der Zollstationen erhöffnen wollen, dann hätte ich das unter "Frage-Antwort" gemacht.

Ich hoffe, wir können an dieser Stelle weitermachen.

Nassos


Hallo Nassos, einen gesegneten Herrentag !

Wir haben nicht dich oder deinen Beitrag gemeint - sondern den Streit den es wirklich gibt bezüglich der Zollstationen. Aber eigentlich ist es kein Streit sondern Modernisten versuchen die orthodoxe Lehre zu kürzen bzw ihrem Geschmack anzupassen.

Wie du ja selbst geschrieben hast, hat dir in der griechischen Kirche niemand etwas darüber erzählt - ist das nicht bedenklich? Obwohl es diese Lehre auch in der griechischen Kirche gibt !

In CHRISTUS

Loukia
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Beitragvon Loukia » 10.05.2009, 19:05

Also Rafailia war/ist sich der Zollstationen sehr bewusst...

Meine Verwandten kapieren das mit den Zollstationen nicht, da sie ja sagen, wir kommen allesamt in das Totenreich vor dem jüngsten Gericht wenn wir sterben und sehen dann kapieren sie das nicht...

En Christo
Ἡ χάρις τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ μεθ' ὑμῶν. 1. Korinther 16,23

christodoulos
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Beitragvon christodoulos » 10.05.2009, 20:52

Loukia hat geschrieben:Also Rafailia war/ist sich der Zollstationen sehr bewusst...

Meine Verwandten kapieren das mit den Zollstationen nicht, da sie ja sagen, wir kommen allesamt in das Totenreich vor dem jüngsten Gericht wenn wir sterben und sehen dann kapieren sie das nicht...

En Christo


Hallo Loukia,

wie soll ich sagen; Rafailia ist sehr traditionell - sie ist auch viel mit Altkalendarien zusammen ( aber ich weiß es nicht sicher).

Die Lehre der Zollstationen im griechischen Telonia genannt, war eine selbstverständliche Lehre und niemand hat viel aufhebends darüber gemacht - weil es selbstverständlich war.

ZB ich weiß nicht hast du eine Ausgabe des Evergetinos ? Dort wirst du im Buch 4 ( glaube ich) viele Beispiele von Wüstenvätern finden über die Zollstationen. In der Philokalia gibt es auch Texte darüber. Der Hl. Johannes Cassian beschreibt auch die Dämonen in den Lüften in seinen Unterredungen usw. es gibt so viele Schriften darüber - also wie ein gläubiger orthodoxer Christ das anzweifeln kann - versteh ich nicht. In den Leben vieler "griechischer" Heiliger.

Die Mönche vom Berg Athos haben auch darüber geschrieben - es gibt auch Fresken der Zollstationen in Athos Klöstern...

Lehre der Orthodoxen Kirche ist diese: wenn wir sterben kommen wir entweder in die Vorhölle - das Totenreich aber mit Vorgeschmack der Hölle - die wahre Hölle und die Qualen werden nach dem Jüngsten Gericht viel schlimmer da ja der gesamte Mensch dann diese Qualen spürt.

Viele Heiligen haben diese Totenreich, Vorhölle ( ich weiß nicht wie ich sagen sollte) gesehen und die Leiden darin. Diese Vorqualen waren schon schrecklich genug. Lies doch die Vita des Märtyrers Taxiotes - er durfte dieses Reich der Finsternis erleben.

Während die Gerechten und die Heiligen einen Vorgeschmack des Himmels erfahren aber noch nicht die vollkommene Seligkeit da sie sich ja nocht nicht mit ihren Leibern vereinigt haben - nur die Allheilige Gottesmutter ist schon vollkommen in diesem Zustand, da sie ja mit Leib und Seele vereinigt ist.

Aber die in der Vorhölle haben noch Hoffnung denn bis zum Jüngsten Gericht können sie noch durch die Hl. Kirche gerettet werden. Es heißt auch, dass die Christen in der Vorhölle eine Erleichterung verspüren zu den großen Festen wie Pascha bis Pfingsten usw...es heißt das hat Gott auf die Fürbitten der Gottesmutter erlaubt.

Ich weiß zB von einem Mönch vom Berg Athos dessen Mutter ein sehr zügelloses Leben geführt hat und einmal ist sie ihrem Sohn erschienen, ganz scharz und stinkend....sie bat ihn; hilf mir ...hilf mir...und sie packte ihn am Arm. Es heißt der Gestank blieb an seinem Arm haften - es half kein waschen ..nichts ...alle konnten es riechen.....er bat viele Altväter für die Seelenruhe seiner Mutter zu beten und auch die Priester gedachten während der Liturgie .....nach vielen vielen Jahren erschien sie seinem Gerontas und dankte ihm unter Tränen, denn sie sagte auf die vielen Gebete vor allem durch das Gedenken während der Liturgie, sei sie erlöst worden!

Auch vom Hl. Seraphim gibt es so eine Geschichte - ein Selbstmörder der sich im betrunkenen Zustand umbrachte wurde auf die Gebete einer Nonne erlöst.

In den Leben der Heiligen gibt es unzählige solcher Überlieferungen.

Ich habe selber so etwas miterlebt, in Salzburg kam eine Serbin in die russische Kirche ganz aufgelöst und nervös....sie erzählte ganz verstört, ihr Mann sei im Krieg gestorben und jetzt erscheine er immer wieder und ließe ihr keine Ruhe. Sie solle zur Kirche und für ihn Gebete lesen lassen. Das tat sie dann auch - nach Wochen habe ich sie wieder in der Kirche gesehen aber verändert - jetzt ruhig, denn ihr Mann erscheine, seit sie Panichiden und Liturgien lesen lasse, nicht mehr.

In CHRISTUS

Sinaitis
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Beitragvon Sinaitis » 10.05.2009, 22:17

Auf den Unionskonzilien wollten die Lateiner unsere orthodoxen Väter zwingen, die Vorhölle anzuerkennen. Sie gehört aber zu den Lehrunterschieden.
Ich muß eindringlich warnen, diese scholastischen Dinge hier im Forum als orthodox zu verbreiten. Sie klingen wie aus lateinischen Büchern um 1900 abgeschrieben und sind nicht orthodox.
Das gilt auch für die Zollstationenlehren, die in von den griechischen Theologen und Vätern zu Recht mit sehr großer Vorsicht und rein bildlich-pastoral verstanden werden, und nicht, weil die griechischen Theologen vielleicht gottlos sind.
Sogar für die Apokalypsefresken in den Exonarthikes der Athosklöster ist längst nachgewiesen, daß sie aus westlichen Büchern kopiert wurden.
Was ist denn älter auf der Westfront: Die 2. Wiederkunft Christi mit dem Höllendrachen oder die Entschlafung der Gottesmutter??!! Seit den spätgotischen Höllendarstellungen gibt es auch welche im unseren Kirchen, aber als Kopie. Ein Exportartikel der Kreuzfahrer!
Irgendwie scheinen die scholastischen Drohkulissen eine gewisse Faszination auszuüben, aber lassen wir uns davon nicht anstecken. Der hl. Markos Evgenikos hat sich auch nicht infizieren lassen.

Ich vermute, daß ich jetzt wieder einmal oberflächlich als Modernist beschimpft oder gar als Häretiker verurteilt werde (die Kritik von Scholastikern fürchte ich freilich nicht, die ist mir eine Ehre und Bestätigung der Orthodoxie), aber hier geht es gar nicht um Modernismus und Konservatismus, sondern schlicht um die orthodoxe Wahrheit. Da habe ich keine Angst, weil ich die Wahrheit nicht nur liebe, sondern auch ein klein wenig studiert habe, und zwar nicht nur in Broschüren aus dritter Hand.
Zuletzt geändert von Sinaitis am 11.05.2009, 09:04, insgesamt 1-mal geändert.

Nassos
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Registriert: 18.12.2008, 21:43

Beitragvon Nassos » 10.05.2009, 22:41

Lieber Vater Martinos,

segnen Sie!

Meinen Sie, es wäre besser, die Diskussion eventuell hier einzustellen, bevor sie mehr schadet als nützt?

Lieber Christodoulos,

auch wenn die Essenz Deines Beitrags klar ist, bitte ich dringend, mich nicht falsch zu rezitieren: ich sprach von der griechischen Nachmittagsschule - nicht von der Kirche!!!

Aber unabhängig davon, dient dieses Thema zumindest gut als "Checkliste", wenn man denn wissen will, was wichtig ist in Bezug auf Beichte.

Und unserer Toten zu gedenken und für sie zu beten, kann niemals falsch sein, Zollstationen hin oder her.

Glaubt Ihr nicht auch?

Nassos


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