Orthodoxes Osterdatum in Verbindung mit jüdischem Pessach

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holzi
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Re: Orthodoxes Osterdatum in Verbindung mit jüdischem Pessach

Beitragvon holzi » 03.04.2016, 14:29

Das mit dem Kalender wird sich möglicherweise bald von selbst erledigt haben, dann interessiert niemanden mehr das Osterdatum, sondern wann der nächste Bayram ist. :censored:
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Thuja
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Re: Orthodoxes Osterdatum in Verbindung mit jüdischem Pessach

Beitragvon Thuja » 03.04.2016, 14:53

Da unterschätzt Du aber die orthodoxe Hartnäckigkeit, lieber Holzi! :|

Liebe Grüße
Thuja
Господи помилуй мя!

holzi
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Re: Orthodoxes Osterdatum in Verbindung mit jüdischem Pessach

Beitragvon holzi » 03.04.2016, 15:19

Thuja hat geschrieben:Da unterschätzt Du aber die orthodoxe Hartnäckigkeit, lieber Holzi! :|

Liebe Grüße
Thuja
Hoffentlich hast du damit Recht!
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

Kai
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Re: Orthodoxes Osterdatum in Verbindung mit jüdischem Pessach

Beitragvon Kai » 03.04.2016, 19:10

Ich höre zur Zeit einen AncientFaith-Podcast über das kommende Konzil mit Metropolit Kallistos (Ware). Er spricht dort u.a. über die Kalenderfrage und die Frage, ob das Pessachdatum von Bedeutung für das orth. Osterdatum sein sollte. Ich mag diesen Podcast jedem gerne empfehlen (nicht nur aber auch wegen des herrlichen Dialektes von Metropolit Kallistos - very british!). Hier gehts zum Podcast.
Liebe Grüße
Kai

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Dschorik
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Re: Orthodoxes Osterdatum in Verbindung mit jüdischem Pessach

Beitragvon Dschorik » 03.04.2016, 22:30

...es gibt natürlich Menschen, die jedem Zeitgeist nachrennen und alles modernisieren wollen....
Es gibt triftige Gründe den alten Kirchenkalender beizubehalten, andererseits ist jeder Kalender Menschenwerk, Gott braucht keinen Kalender.
Bei allem Für und Wider sollte immer auch die Einheit der Kirche in den Fokus rücken! Wenn Menschen mit einem Kalenderwechsel - egal um welchen Kalender es geht - überhaupt nicht klar kommen, dann sollte man nicht wechseln. Aber wenn man da kein Politikum draus macht, findet sich auch eine Lösung. :)
An jedem Ort sind die Augen Jahwes, / wachend über Böse und Gute! (Spr. 15, 3)

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Re: Orthodoxes Osterdatum in Verbindung mit jüdischem Pessach

Beitragvon Kai » 04.04.2016, 10:23

Um vielleicht nicht nur Werbung für einen Podcast zu posten sondern auch etwas inhaltliches beizutragen, möchte ich einen Punkt von M. Kallistos wiedergeben. Er spricht davon, dass das Früjahrsäquinoktium eben KEINE Frage des Kalenders sei sondern eine astronomische Gegebenheit. Nun hat ja Luka in seinem ersten Post geschrieben:
Luka Filipp Kiriak hat geschrieben: [...]
Ostern ist nach dem Frühlingsäquinoktium (dieser wurde später auf den 21. März festgelegt)
[...]

Und darin liegt doch m.E. das viel größere Problem, dass eben dieser 21. März festgelegt wurde, oder mache ich da einen Denkfehler? Beide Osterdaten (West/Ost oder Greg/Jul) haben doch eine ziemlich ähnliche Berechnungsart (bis auf die Pessachregel, die es im Westen nicht gibt), d.h. man müsste doch "einfach" nur zurück zum eigentlichen Konzilsbeschluss, den 21. März fallen lassen und die astronomische Tagundnachtgleiche nehmen oder sehe ich das zu naiv?
Grüße
Kai

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Re: Orthodoxes Osterdatum in Verbindung mit jüdischem Pessach

Beitragvon Luka Filipp Kiriak » 04.04.2016, 13:36

Lieber Kai, du sprichst hier etwas sehr interessantes an, vielen Dank für diesen Hinweis! Im Prinzip wird das bei der Osterberechnung nach dem neujulianischen Kalender ja bereits auch so gemacht. Bei dieser Berechnung werden sowohl die Tagundnachtgleiche als auch der nach/mit ihr folgende erste Vollmond astronomisch bestimmt. Deswegen wäre das ja auch das exakteste Verfahren überhaupt. Diesem würden sich sicherlich auch die anderen christlichen Gemeinschaften (Katholiken, Protestanten, etc.) gern anschließen. Damit würde aber wieder dasselbe Problem eintreten, welchem dieser Strang gewidmet ist: Die Pessach-Regel könnte nicht eingehalten werden.

Aber was ich mich jetzt durch deinen Hinweis frage, ist, ob es denn überhaupt konzilskonform ist/war, den 21. März als Frühlings-Äquinoktium zu fixieren. Wenn dem so sei, dann gäbe es derzeit für uns Orthodoxe keine Alternative zum julianischen Kalender. Wenn dem nicht so sei, dann hätte die Orthodoxe Kirche ein Problem: Entweder sie hält sich nicht an die Regel, dass Ostern nach dem (astronomisch vorgegebenen) Frühlings-Äquinoktium sein muss oder sie könnte sich nicht an die Pessach-Regel halten.

In der weiteren Diskussion sollten wir also zunächst klären, ob die Fixierung auf den 21. März konzilskonform war.

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Re: Orthodoxes Osterdatum in Verbindung mit jüdischem Pessach

Beitragvon Luka Filipp Kiriak » 04.04.2016, 22:11

Ich habe mir heute Abend mal die Zeit genommen und mir diesen Podcast angehört. Metropolit Kallistos erörtert einige interessante Dinge, welche das Panorthodoxe Konzil betreffen könnten. Zunächst zur Kalenderthematik: Metropolit Kallistos ist der Meinung, dass die beiden Kalender, die heute in der Orthodoxie existieren, auf dem Konzil nicht angerührt werden sollten. Er begründet das damit, dass bereits im 14. Jahrhundert davor gewarnt wurde, den julianischen Kalender zu reformieren, weil dies zu Spaltungen führen würde. Im 20. Jahrhundert wurde diese Befürchtung mit der Einführung des neujulianischen Kalenders bestätigt. Deswegen warnt er davor, dass eine erneute Änderung zu weiteren Spaltungen führen könnte.

Ich kann diese Haltung zwar nachvollziehen, trotzdem darf sie doch kein Dauerzustand werden! Ich sehe das wie Maria: Probleme werden doch nicht gelöst, indem sie auf unbestimmte Zeit totgeschwiegen werden!?

Bei der Frage nach dem Ostertermin ist er meiner Meinung nach widersprüchlich. Er sagt, dass wir uns an die Beschlüsse des Konzils von Nikäa halten sollten. Gleichzeitig aber sei die Regel des Pessachfestes unwichtig.

Dann sagt er, dass das Frühlings-Äquinoktium eine astronomische Tatsache ist und nichts mit einem Kalender zu tun habe. An sich stimme ich dem zu. Aber hat er sich mal überlegt, welche Konsequenzen das für den julianischen Kalender hätte, wenn man das Osterdatum nach dem astronomischen Frühlings-Äquinoktium bestimmen würde und gleichzeitig seinen Wunsch erfüllen würde, die Kalender nicht anzurühren?

Für den julianischen Kalender würde das folgendes bedeuten: Wenn wir das Osterdatum nicht nach dem erst nach dem nikäanischen Konzil festgelegten 21. März bestimmen würden sondern nach der tatsächlichen Tagundnachtgleiche, würde sich das Osterfest im julianischen Kalender stetig verschieben. Die tatsächliche Tagundnachtgleiche liegt heute schon beim julianischen Kalender bereits am 7. März (julianisch)! Und sie wird sich aufgrund der Ungenauigkeit des solaren julianischen Kalenders immer weiter Richtung Jahresbeginn (julianisch) verschieben. Die Folge wäre dann wie beim heutigen Mischkalender, dass wir Ostern und Weihnachten irgendwann zusammen feiern würden. Die Richtung der Verschiebung wäre nur umgekehrt im Vergleich zum heutigen Mischkalender. Dafür wäre Ostern dann jedoch immer im tatsächlichen Frühling. Außerdem könnte dann auf Dauer auch der julianische Kalender nicht mehr die Pessach-Regel einhalten (und das gelegentlich schon heute!), da ja das Frühlings-Äquinoktium absolut exakt wäre und dem jüdischen Kalender voraus gehen würde. Insgesamt wäre diese Idee für den julianischen Kalender ein absolutes Chaos!!! Man kann nur beten, das so etwas niemals beschlossen wird!

Es bleiben also auf Dauer weiterhin nur 2 sinnvolle Möglichkeiten:

Möglichkeit 1: Es bleibt alles beim Alten. Alle Orthodoxen kehren zum julianischen Kalender zurück und Ostern wird berechnet wie bisher. Dann stellt sich für mich lediglich weiterhin die Frage, ob die Fixierung des Frühlings-Äquinoktiums konzilskonform ist.

Möglichkeit 2: Der neujulianische Kalender inkl. Osterberechnung wird für alle Orthodoxe eingeführt. Außerdem wird der nikäanische Beschluss der Pessach-Regel zumindest dahingehend konkretisiert, dass diese nur symbolisch zu gelten hat.

Ich bin jetzt etwas deprimiert. Bis gestern war ich der Meinung, dass der julianische Kalender inkl. Osterberechnung der zurzeit sinnvollere ist, da ich überzeugt war, dass dieser auf Dauer konzilskonform sei. Nun bin ich mir da gar nicht mehr so sicher, da beim Konzil von Nikäa ja nicht beschlossen wurde, dass das Frühlings-Äquinoktium der 21. März ist. Es wurde lediglich beschlossen, dass Ostern nach dem ersten Vollmond seit dem Frühlings-Äquinoktium zu sein hat. Gut, das ist ja beim julianischen Kalender auch der Fall, da er ja dem astronomischen Kalender sogar hinterherhinkt. Die Frage ist nun, ob auf dem Konzil von Nikäa beschlossen wurde, dass

a) Ostern an (irgend)einem Sonntag nach dem 14. Nisan bzw. dem ersten Vollmond seit Frühlings-Äquinoktium zu sein hat

oder

b) Ostern an dem Sonntag nach dem 14. Nisan bzw. dem ersten Vollmond seit Frühlings-Äquinoktium zu sein hat.

Bei Fall a) wäre die julianische Osterberechnung auf jeden Fall konzilskonform und vorerst eigentlich alternativlos, bis man sich vielleicht irgendwann einmal einstimmig für Möglichkeit 2 entscheidet.

Nun habe ich eine Bitte. Gibt es hier jemanden im Forum, der Zugang zum Text des Schreibens von Kaiser Konstantin, das dieser unmittelbar nach dem Ersten Konzil von Nikäa bei denjenigen zirkulieren ließ, die der Versammlung nicht beigewohnt hatten, bzw. des Schreibens der Synode an die alexandrinischen Kirchen und an die libyschen Bischöfe hat? Am besten natürlich in Originalsprache und in exakter (deutscher) Übersetzung.

Für eine Mithilfe wäre ich sehr dankbar!

Kai
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Re: Orthodoxes Osterdatum in Verbindung mit jüdischem Pessach

Beitragvon Kai » 05.04.2016, 13:31

Lieber Luka,
zunächst muss ich dich enttäuschen: Ich habe die Texte leider nicht, aber ich habe den Text von Ginzel gefunden, der auf http://www.nabkal.de/ostern.html zitiert wird: FK Ginzel: Das Zeitrechnungswesen der Völker (hier S. 217, wie bei nabkal.de zitiert, im Grunde aber ab S. 210), vielleicht hilft dir das erstmal weiter.

Ich habe mich nun ein kleines bisschen in die Thematik eingelesen. Die Frage die mir durch den Kopf geht ist die, was überhaupt Sinn und Zweck des Kalendersystems sein soll, nämlich doch wohl die Abbildung der geschaffenen astronomischen Wirklichkeiten in ein menschengemachtes System? Und da sehe ich (auch religionsübergreifend, wenn wir den Islam mal weglassen) doch den Versuch, möglichst exakte Kalendersysteme zu schaffen, bei denen die Monate eben nicht durch die Jahreszeiten wandern.
Die Frage nach dem Kalender wird somit zunehmend theologischer, denn ich halte es für einen nicht zu vernachlässigenden Punkt, dass Jesus, dass Licht der Welt, am dunkelsten Tag (Wintersonnenwende) geboren wurde und seine Auferstehung zum Beginn des Frühlings gefeiert wird und eben nicht quer durch den Winter wandert.

Wenn ich jetzt mehr über die Pessachberechnung wüsste, würde ich wahrscheinlich für den Neujulianischen Kalender votieren (was aber auch unerheblich ist ;-)), aber da kennst du die Problematik sicher viel besser. Wie berechnen die Juden ihren Frühlingsanfang, bzw. wo liegen deren Probleme, die bei Beibehaltung der Pessachregel ja auch unsere sind?
Danke und Grüße
Kai

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Re: Orthodoxes Osterdatum in Verbindung mit jüdischem Pessach

Beitragvon MariaM » 06.04.2016, 07:37

Hallo Kai, ja, das sind wichtige und interessante Überlegungen - finde ich. Ich bin gespannt auf die weitere Diskussion!

Es stellt sich ja überhaupt die Frage, wie wichtig es ist, dass bestimme Ereignisse in einer bestimmten JAhreszeit gefeiert werden. Manche werden ja eh schon an einem anderen Datum gefeiert als sie eigentlich stattfanden, Ich weiss z.B. explizit, was die Verklärung Christi (Μεταμόρφωση του Κυρίου) angeht, so war die ja eigentlich irgendwann im Winter oder Frühling, nicht so lange vor der Kreuzigung. Gefeiert wird dieses wichtige EReignis aber im Hochsommer, was irgendwann (?) so beschlossen wurde, wohl damit es nicht in die dunkle, eher "traurige" Fastenzeit fälllt (?).

Es scheint also nicht verboten oder ausgeschlossen zu sein, Feiertage "willkürlich" auf bestimmte Tage oder Jahreszeiten zu legen. Jetzt ist die FRage - wie wichtig ist es bei Weihnachten und Ostern, dass sie im Winter (um die Wintersonnenwende) und im Frühjahr (irgendwann nach Frühlingsanfang) gefeiert werden?
Man könnte ja auch provokativ fragen - was wäre an dem von dir erwähnten "Wandern quer durch die MOnate" so schlimm? Warum soll man sich überhaupt an "heidnischen" Anhaltspunkten wie der Wintersonnenwende oder dem Frühlingsvollmond orientieren?
Und was ist mit der Tatsache, dass auf der anderen Seite der Erdkugel ja jetzt schon Weihnachten im Sommer ist? Also nix mit "dunkelster Zeit des Jahres"... Sollte man nicht evtl. freier davon werden, sich so an die Jahreszeiten zu binden...?

Das nur als theoretische Überlegung... Ich finde die Vorstellung ja selbst seltsam und befremdlich, Christi Geburt womöglich im Sommer zu feiern, oder Pascha zu einem anderen Zeitpunkt als im Frühling. Nur wollte ich die Frage aufwerfen und zur Diskussion stellen, ob das wirklich so entscheidend ist....? Oder WAS denn eigentlich entscheidend ist. Danach fragst du ja auch - was war die Bestrebung, das Ziel bei der Erstellung der verschiedenen Kalender?

Und wie wichtig sind Gott diese Datumsfragen? Womöglich findet er es gar nicht sooo relevant? Oder meint ihr, doch? Ich meine, in Gottes Dimensionen ist das vielleicht nur ein Detail, oder? Hm... aber es völlig beliebig zu machen wäre ja nun wohl auch nicht richtig...
Was meint ihr?

Gruss, Maria

Kai
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Re: Orthodoxes Osterdatum in Verbindung mit jüdischem Pessach

Beitragvon Kai » 06.04.2016, 09:02

Liebe MariaM
MariaM hat geschrieben:Jetzt ist die FRage - wie wichtig ist es bei Weihnachten und Ostern, dass sie im Winter (um die Wintersonnenwende) und im Frühjahr (irgendwann nach Frühlingsanfang) gefeiert werden?

Wie gesagt, diese Idee kam mir auch beim Lesen des Threads in den Kopf, aber beantworten kann ich sich nicht. Ich bin kein Theologe. Ich vermute aber, dass es auch eine theologische und nicht nur naturwissenschaftliche Komponente zu bedenken gibt, so wie ja auch vieles in der Kirche die Einheit von Form und Inhalt zeigt.
MariaM hat geschrieben:Man könnte ja auch provokativ fragen - was wäre an dem von dir erwähnten "Wandern quer durch die MOnate" so schlimm? Warum soll man sich überhaupt an "heidnischen" Anhaltspunkten wie der Wintersonnenwende oder dem Frühlingsvollmond orientieren?

Eine Antwort könnte sein, dass eben nicht die Heiden die Welt geschaffen haben und die Christen einfach ein heidnisches Fest übernommen haben, sondern dass die Heiden eine von Gott geschaffene Wirklichkeit usurpiert haben und wegen ihres "Glaubens" anders besetzt haben. Es wäre dann sozusagen eine Rückführung ins Christentum und nicht eine Übernahme.
MariaM hat geschrieben:Und was ist mit der Tatsache, dass auf der anderen Seite der Erdkugel ja jetzt schon Weihnachten im Sommer ist? Also nix mit "dunkelster Zeit des Jahres"... Sollte man nicht evtl. freier davon werden, sich so an die Jahreszeiten zu binden...?

Ja, das kann sein. Weiter gesponnen würde uns das aber vollständig lähmen, da ja zu jedem Zeitpunkt auf der Erde zwei verschiedene Tage sind und 24 verschiedene Uhrzeiten. Heiligengedenken, Gottesdienstzeiten, alles wäre durcheinander, man muss also "Kompromisse" eingehen. Die jeweilige Ortszeit hat sich da doch ziemlich eingebürgert; schauen wir also wie es zur Kreuzigung in Jerusalem war und nicht in Australien.
MariaM hat geschrieben:Und wie wichtig sind Gott diese Datumsfragen? Womöglich findet er es gar nicht sooo relevant? Oder meint ihr, doch? Ich meine, in Gottes Dimensionen ist das vielleicht nur ein Detail, oder?

Vermutlich ist das nicht alleine heilsentscheidend, aber ich als Katechet nehme gerade diesen Detailreichtum und vor allem die Bewahrung und das Wissen um Details als etwas sehr orthodoxes wahr.
Liebe Grüße
Kai

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Re: Orthodoxes Osterdatum in Verbindung mit jüdischem Pessach

Beitragvon MariaM » 06.04.2016, 14:17

Ich finde diesen Detailreichtum ja auch interessant und bereichernd, darum gehts gar nicht. Ich finde es gut, dass das orthodoxe Christentum zu einer Reihe von Fragen keine "Sch...egalhaltung" einnimmt (wie sehr viele Protestatnen), dabei aber auch nicht "absolutistisch"( wie die RK) ist.

Aber die Frage stellt sich einem halt, wenn man so daruber nachdenkt und die Diskussionen mitverfolgt... Genauso wie das, was du schreibst, mit den zwei Tagen auf einmal, dass uns das lähmen würde, gäbe es keine Kompromisse...

MIt den Heiden - hm, da hast du recht... Wobei ja z.B. die Vorstellung von "Weihnachten im Schnee", "weisser Weihnacht", die so verbreitet sind und dies Assoziation von Winter(anfang) und Weihnachten unterstützen, gar nicht real zutrifft bzw. zutraf, weil es ja da, wo Jesus Christus geboren wurde, wohl kaum Schnee gab, auch wenn es im Winter geschah...

Bin gespannt, was noch für Beiträge kommen.

Einen schönen Tag wünsche ich euch allen! Gruss, M.

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Re: Orthodoxes Osterdatum in Verbindung mit jüdischem Pessach

Beitragvon Luka Filipp Kiriak » 06.04.2016, 14:40

Liebe Maria und lieber Kai, ich finde eure Beiträge sehr interessant und werde sie weiter hier mitverfolgen. Derzeit sammle ich verschiedene Quellen. Diese möchte ich dann zusammenstellen und mit eigenen Überlegungen aufarbeiten und ergänzen. Wahrscheinlich werde ich dazu aber erst am Wochenende so richtig kommen. Liebe Grüße, Luka

Lazzaro
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Re: Orthodoxes Osterdatum in Verbindung mit jüdischem Pessach

Beitragvon Lazzaro » 08.04.2016, 21:53

Luka Filipp Kiriak hat geschrieben: Nun habe ich eine Bitte. Gibt es hier jemanden im Forum, der Zugang zum Text des Schreibens von Kaiser Konstantin, das dieser unmittelbar nach dem Ersten Konzil von Nikäa bei denjenigen zirkulieren ließ, die der Versammlung nicht beigewohnt hatten, bzw. des Schreibens der Synode an die alexandrinischen Kirchen und an die libyschen Bischöfe hat? Am besten natürlich in Originalsprache und in exakter (deutscher) Übersetzung.-- Für eine Mithilfe wäre ich sehr dankbar!

Hallo Luka!
Zum Glück gibt es bei mir noch echte Bücher mit echten Fußnoten :book:
Ich bin beim Suchen, habe ein paar Texte auf dt. ital. und englisch gefunden, muß sie aber noch genauer studieren und zusammenfassen. Ein Werk suche ich noch.
Bis später,
Lazarus

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Re: Orthodoxes Osterdatum in Verbindung mit jüdischem Pessach

Beitragvon Luka Filipp Kiriak » 09.04.2016, 01:56

Danke Lazarro. Habe mittlerweile auch alle wichtigen Quellen gefunden. Werde an diesem Wochenende meine Zusammenfassung hier schreiben. Aber vielleicht findest du ja auch noch etwas interessantes...


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