Vorsehung und freier Wille

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PascalBlaise
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Vorsehung und freier Wille

Beitragvon PascalBlaise » 07.01.2016, 10:40

Erstmal frohe und gesegnete Weihnachten allen, die heute feiern!
Ich habe eine Frage zur Abgrenzung Willensfreiheit und göttliche Vorsehung.
Beispiel:
Ein frommer Mann bittet einen Heiligen im Gebet um die Genesung eines Kranken. Die Fürsprache des Heiligen findet vor Gott Gehör und der Kranke wird gesund.

Gott ist allmächtig und allwissend, wusste also "schon immer" dass der Kranke krank werden würde, dass der Fromme für ihn beten würde, dass die Fürbitte des Heiligen bei ihm (Gott) helfen würde, dass der Kranke schließlich gesund wird. Zwei Möglichkeiten:
1) Der Fromme hat aus freiem Willen für den Kranken gebetet. Er hätte sich auch anders entscheiden können
2) Gottes Geist bewegte den Mann aus Nächstenliebe für den Kranken zu beten. Er vermochte es nicht aus sich heraus.

2) macht den Menschen zu einer reinen Marionette Gottes. Vielleicht eine, die Gutes tut, aber doch Marionette.
1) Wenn sich der Fromme auch anders entscheiden hätte können (und der Kranke z.B
sterben), wie verträgt sich das mit Gottes Heilsplan? Ist dieser "flexibel"?
Für 2) spricht aber zum Beispiel:

"Jeder gute Gedanke setzt ein gutes höheres Prinzip in uns voraus, das in Weihe unsere Seele belehrt.[...]Wie wahr sind die Worte des Apostels: Was hast du, was du nicht empfangen hast?" aus Mein Leben in Christo, Bd. 1, S. 100
Wir vermögen also nichts ohne die Kraft des Hl. Geistes.

Katholische Dogmatik löst dieses Dilemma erst gar nicht auf, sondern erklärt, dass das genaue Zusammenwirken von freiem Willen und Gottes Ratschluss ein Geheimnis bleibt. Was sagt die Orthodoxie dazu?

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Mary
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Re: Vorsehung und freier Wille

Beitragvon Mary » 07.01.2016, 19:07

Danke für die Weihnachtsgrüsse.

Zu Deiner Frage:
Vorauswissen Gottes und Vorausbestimmung sind zwei verschiedene Dinge.

Gott wusste zum voraus, dass der Beter sich zum Beten entscheiden würde. Deshalb trifft meines Erachtens 1) zu.

Aber Gott kann und will natürlich auch ohne Gebet heilen, oder?

Und es ist weiter extrem unwahrscheinlich, dass Heilung gerade vom Gebet nur EINER Person abhängen würde... der Kranke selbst betet, viele Mitmenschen beten, die Kirche betet. Aber Gott entscheidet allein, was das Beste für den Kranken ist. Beten ist ja keine Zauberei!
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PascalBlaise
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Re: Vorsehung und freier Wille

Beitragvon PascalBlaise » 07.01.2016, 19:31

Sorry, ich seh schon, hab es nicht ideal formuliert.

Der betende Fromme war ein Beispiel, meinetwegen können auch mehrere oder die ganze Kirche für den Kranken beten oder eine andere gute Tat tun. Es kommt doch wohl nicht auf die Anzahl an, Gott kann auch einzelne Gebete erhören.
Natürlich keine Zauberei.

Die Frage ist: Wo hört Gottes Vorsehung auf, wo fängt der freie Wille an?
Das lässt sich im Einzelfall wohl nicht immer sagen.
Aber gibt es generell theologische Aussagen dazu? Wer weiß was?

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Igor
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Re: Vorsehung und freier Wille

Beitragvon Igor » 07.01.2016, 21:43

Grüß Gott!

Das Thema hat aus meiner Sicht zwei Perspektiven, die des Menschen und die von Gott.

Menschliche Perspektive – der menschliche Wille:

Gott hat uns den freien Willen gegeben. Nur so ist eine vollendete Liebe Gottes zu den Menschen leben. Der Mensch kann seinen Willen mit dem göttlichen in Übereinstimmung bringen (=Synergie), dann wird ihm auch vieles gelingen, er kann sich dem aber auch widersetzen.

Hierzu möchte ich einen Heiligen zitieren, den Dorotheus von Gaza:

Wünscht euch nicht, das die Dinge entsprechend eurer Bestimmung geschehen, sondern wünscht euch, dass es ist, wie es sein sollte; auf diese Art, erreicht ihr Frieden mit allen. Und glaubt, dass alles, was uns geschieht, sogar das bedeutungsloseste, durch die Vorsehung Gottes erscheint. Dann werdet ihr alles aushalten, was euch ohne erkennbaren Anlass zustößt.


Der Hl. Erleuchter Gregor der Theologe schreibt:
Eine Willenshandlung ist nach einem sittlichen Kriterium zu bewerten, und jede Unvollkommenheit ist eine Frage der Ethik. In einem einfachen Menschen hängt die Willensrichtung von den Interessen des Fleisches und des irdischen Wohls ab, deshalb strebt der Willen danach, Leiden und Krankheiten zu meiden. Gelingt dies nicht, entstehen Angst, Unmut und Verzweiflung. Aber in Christus wurden die Handlungen des menschlichen Willens durch das Ziel der Vorsehung Gottes bestimmt, da „sein Wollen, vollkommen vergöttlicht, Gott nicht zuwider ist.

Quelle: bogoslov.ru

Wir beten jeden Tag im „Vater unser“: „Dein Wille geschehe…“.


Göttliche Perspektive – die Vorsehung:

Auch hier ein Zitat des Dorotheus von Gaza:

Die Sorgen und die Vorsehung Gottes
Wenn wir durch unseren besten Freund etwas unangenehmes erleiden, wissen wir, dass er es nicht absichtlich getan hat und uns liebt. Wir müssen genauso von Gott denken, der uns schuf, um unser willen Fleisch angenommen hat und dieses um unser willen unter größten Qualen hingegeben hat. Wir müssen uns gewahr sein, dass er all das aus Güte und Liebe zu uns getan hat. Wir könnten annehmen, dass unser Freund, obwohl er uns liebt, nicht alles ganz richtig getan hat und uns folglich unfreiwillig verletzte. Gleiches kann von Gott nicht angenommen werden, da ER die höchste Weisheit darstellt und also immer weiß, was gut für uns ist und selbst noch die allerkleinsten Sachen zu unserem Besten einrichtet. Es kann auch sein, dass unser Freund, obgleich er uns liebt und mit uns fühlt, außerstande ist, uns zu helfen. Aber dies kann nicht von Gott gesagt werden, weil IHM alles möglich und nichts zu schwierig ist. Also wissen wir, dass Gott uns liebt und sanft zu uns und unendlich klug und allmächtig ist. Alles, was er tut, geschieht zu unserem Nutzen, und wir sollten es voll Dankbarkeit wie von einem Wohltäter annehmen, selbst wenn es uns wie Kummer erscheint.


Ich hoffe, dass dies etwas weiter geholfen hat. Also, ich stimme auf jeden Fall Mary zu, dass nur die eingangs genannte Variante 1) für uns Christen annehmbar ist.

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Re: Vorsehung und freier Wille

Beitragvon PascalBlaise » 07.01.2016, 22:43

Danke Igor. Sehr gute Zitate, aber ich glaube ihr versteht immer noch nicht ganz was ich meine. Ich kann es wohl nicht so gut ausdrücken, sorry. Noch ein Versuch:
Der allmächtige und allwissende Gott kannte schon zum Zeitpunkt der Schöpfung die gesamte Menschheitsgeschichte, das Leben und Schicksal jedes einzelnen Menschen. Gott hat sich als menschenliebend offenbart und will, das alle zu ihm finden. Er hat Mose den Dekalog gegeben, damit die Menschen seine Gebote befolgen können. Gott hat durch Christus die zehn Gebote nicht aufgehoben, sondern noch viel weitreichendere Anweisungen gegeben, etwa in der Bergpredigt. Darauf können wir eine Morallehre aufbauen, es gibt sündhafte und gottgefällige Handlungen.
So.
Wenn nun ein Mensch etwas Gutes tut, wusste Gott ja schon vor aller Zeit, dass er das tun würde.
Es geschieht nichts gegen seinen Willen, ja alles Gute kommt von ihm.
Seine Vorsehung hat es eingerichtet, dass der Mensch Lehrer hatte (etwa seine Eltern), die ihm von Gott erzählten, ihm beibrachten, zu versuchen, Gottes Willen zu tun.
Von vorne bis hinten alles wunderbar geplant, da ist kein Zufall.

Wo bleibt da noch Platz für einen freien Willen?
Sorry für die Länge, hoffentlich war es jetzt klarer.

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Re: Vorsehung und freier Wille

Beitragvon Mary » 07.01.2016, 23:54

PascalBlaise hat geschrieben:Wenn nun ein Mensch etwas Gutes tut, wusste Gott ja schon vor aller Zeit, dass er das tun würde.
Es geschieht nichts gegen seinen Willen, ja alles Gute kommt von ihm.
Seine Vorsehung hat es eingerichtet, dass der Mensch Lehrer hatte (etwa seine Eltern), die ihm von Gott erzählten, ihm beibrachten, zu versuchen, Gottes Willen zu tun.
Von vorne bis hinten alles wunderbar geplant, da ist kein Zufall.

Wo bleibt da noch Platz für einen freien Willen?
Sorry für die Länge, hoffentlich war es jetzt klarer.

Lieber BlaisePascal,
nach meinem Empfinden wirfst Du ganz verschiedene Dinge zusammen.

Ja, Gott weiss vor aller Zeit, oder eigentlich ausserhalb aller Zeit, was die Menschen tun. (Nicht, was sie tun werden, denn für Gott gibt es kein früher und später)

Ich glaube aber schon, dass es Dinge gibt, die gegen Gottes Willen, aber mit seinem Wissen, geschehen. Gott wusste, dass Eva der Schlange glauben würde, ... aber es war nicht sein Wille, sondern Eva's freier Wille, der dazu geführt hat.

Ja, alles Gute kommt von Gott und Gott will für alle Menschen das Gute, das was zum Heil und zur Gemeinschaft mit ihm führt. Jedoch hat der Mensch die Möglichkeit, dieses Gute - gegen Gottes guten Willen - abzulehnen. In deinem Beispiel: auch die beste Unterweisung garantiert nicht, dass ein junger Mensch gläubig wird. Und auch ohne gute Eltern kann ein Mensch sich später Gott zuwenden.

Ich tippe Dir mal eine Antwort des orthodoxen Theologen Sergius Heitz ab(aus seinem Buch: Christus in Euch - Hoffnung auf Herrlichkeit)

Die Frage 28 bezieht sich auf die Freiheit des menschlichen Willens in bezug auf die Fähigkeit, zu Gott zu finden. Heitz schreibt:
"... nach orthodoxem Verständnis hat auch der sündige Mensch insofern einen freien Willen, als er einerseits sich in manchen Situationen für das Gute und gegen das Böse entscheiden kann (Anmerkung von mir: natürlich auch für das Böse!), andererseits aber auch von Gott immer wieder Gelegenheit erhält, mit seinem Willen einzustimmen in die Führung Gottes und gehorsam zu werden wie Maria angesichts der Botschaft des Engels. Diese Freiheit des Willens besagt nach orthodoxem Verständnis aber nicht, dass der Sünder aus eigenem Entschluss und aufgrund seiner naturgegebenen Fähigkeiten, den Weg aus der Sünde heraus zu Gott gehen könnte, wie einst die Pelagianer lehrten. Wäre dies möglich, so hätte der Mensch zu seinem Heil letzlich weder Christi Opfertod noch die sakramentale Heilsvermittlung durch Taufe, Busse und Teilnahme am allreinen Leib und kostbaren Blut des Herrn in Eucharistie und Kommunion nötig. Vielmehr bedarf gerade der freie Wille des sündigen Menschen der göttlichen Gnade und der Kraft des Heiligen Geistes, damit ihm die Freiheit nicht zum Verderben gereicht, sondern heilsam wird. Denn Gott allein kann die verlorene Gemeinschaft zwischen ihm und dem Sünder wieder herstellen, ohne welche dem Menschen alle Freiheit seines Willens nichts hilft. Denn es gilt das Wort des Apostels Paulus an die Philipper für alle, die sich einfinden auf dem Weg zur Theosis: Gott ist es, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, gemäss seinem Wohlgefallen Phil 2,13"

Hilft das etwas weiter?
lieben Gruss
Mary
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Re: Vorsehung und freier Wille

Beitragvon PascalBlaise » 08.01.2016, 11:42

Vergelts Gott, Mary, für das Abtippen, sehr nett! Das ist auf jeden Fall relevant und hilfreich.
Aber die Frage beschäftigt mich gerade und ist für mich immer noch nicht wirklich beantwortet.
Wenn es euch nervt, antwortet einfach nicht mehr.
Das Pauluszitat "Gott ist es der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen", sagt es doch schon: Wir können nichts (Gutes) wirken ohne ihn. Eine gute Tat kann also genau dann getan werden, wenn beides zusammenkommt, die freie Willensabsicht des Menschen und die Gnade Gottes. Wie, wenn überhaupt, lässt sich dieses Zusammenspiel quantifizieren? Wieviel davon ist tatsächlich unser Verdienst, wieviel Gottes Vorsehung? Wie funktioniert das genau?
Es sind ja nicht alle guten Taten gleich: Wir sind trotz des Gleichnisses vom Weinberg überzeugt, dass ein Märtyrer einen höheren Lohn erhält als einer, der z.B. einmal einen Trauernden tröstet.

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Igor
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Re: Vorsehung und freier Wille

Beitragvon Igor » 08.01.2016, 16:33

Grüß Gott!

PascalBlaise hat geschrieben: Aber die Frage beschäftigt mich gerade und ist für mich immer noch nicht wirklich beantwortet.
Wenn es euch nervt, antwortet einfach nicht mehr.


Lieber PascalBlaise, kein Problem, das ist schon eine gute Fragestellung!

PascalBlaise hat geschrieben:Das Pauluszitat "Gott ist es der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen", sagt es doch schon: Wir können nichts (Gutes) wirken ohne ihn. Eine gute Tat kann also genau dann getan werden, wenn beides zusammenkommt, die freie Willensabsicht des Menschen und die Gnade Gottes. Wie, wenn überhaupt, lässt sich dieses Zusammenspiel quantifizieren? Wieviel davon ist tatsächlich unser Verdienst, wieviel Gottes Vorsehung? Wie funktioniert das genau?


Hier scheint mir das Gleichnis vom Senfkorn die Antwort zu liefern (Mt 17,20):

[…] denn wahrlich, ich sage euch, wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so werdet ihr zu diesem Berg sagen: Hebe dich weg von hier dorthin!, und er wird sich hinwegheben. Und nichts wird euch unmöglich sein.


Unser Glaube (=Senfkorn) kann mit Gottes Hilfe Berge versetzen – ein eindrückliches Beispiel über die „Hebelwirkung“ bei Synergie von menschlichem und göttlichem Willen. Eine genauere Quantifizierung oder Abgrenzung ist uns darüber hinaus nicht eröffnet worden. Es ist aber auch nicht erforderlich, genau zu bewerten, wie hoch genau der Anteil unseres Verdienstes ist. Es potenziell sogar eher schädlich: Denn so etwas birgt die Gefahr in sich, dass wir uns dessen rühmen und dann in die Sünde des Stolzes o.ä. verfallen. Deshalb dürfte uns das auch nicht gegeben worden sein.

Dazu ein Auszug aus einen Artikel von Vr. Paisos (jetzt Priester-S'chimamönch Justin) „Die Identität des Menschen im orthodoxen biblischen Verständnis“ auf bogoslov.ru:

Wir halten also fest: Im Gegensatz zur Lehre des Hl. Augustinus, die später im ganzen Abendland rezipiert wurde, sehen die Väter des Ostens[15] den Adam nicht als realisierte, sondern als potentielle Vollkommenheit.[16] Der Mensch war weder sterblich noch unsterblich. Er besaß alle nötigen Gnadengaben und Fähigkeiten, um vollkommene Person zu werden, d.h. in liebender Gemeinschaft mit Gott, den anderen Menschen und der ganzen Schöpfung zu wachsen und somit Gott ähnlich zu werden. Der Gott der Liebe wollte aber echte Kinder und keine Sklaven. Die orthodoxe Kirche weist deshalb jede Gnadenlehre zurück, die die menschliche Freiheit verletzt. Um die Beziehung zwischen der Gnade Gottes und dem freien Willen des Menschen zu beschreiben, verwenden die Väter den heute allerorten gebrauchten Begriff Synergie (sune,rgeia). Um volle Gemeinschaft mit Gott zu erlangen, ist der Mensch auf Gottes Hilfe angewiesen und muss doch seinen eigenen Beitrag leisten, obwohl der Anteil Gottes unvergleichlich größer ist als der des Menschen. „Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, so werde ich zu ihm hineingehen und Mahl mit ihm halten und er mit mir." (Offb. 3: 20) Gott klopft an und wartet darauf, dass die Tür vom Menschen geöffnet wird. Er reißt sie keinesfalls auf oder bricht ein. Allerdings erwirbt der Mensch dadurch, dass er seinen Teil tut, nämlich dass er die Gnade Gottes einlässt und bewahrt, keinerlei Verdienst. Denn die Gnade ist ein freies Geschenk Gottes und lässt sich niemals einfordern. Werke sind dementsprechend kein Mittel zum Zweck, sondern ein Hervorsprudeln der Dankbarkeit für das Empfangene seitens des Menschen.

[…]

[15] Und die des Westens vor Augustinus, insbesondere der Hl. Irenäus von Lyon.

[16] Dieser und die beiden folgenden Absätze beruhen hauptsächlich auf: Timothy Ware, The Orthodox Church, Penguin Books, S. 226ff.


Damit kann dann auch diese Annahme bewertet werden:

PascalBlaise hat geschrieben:Es sind ja nicht alle guten Taten gleich: Wir sind trotz des Gleichnisses vom Weinberg überzeugt, dass ein Märtyrer einen höheren Lohn erhält als einer, der z.B. einmal einen Trauernden tröstet.


Hier gibt uns Gott in seinem Gleichnis vom Weinberg den klaren Hinweis, dass so eine „Rechnung“ von uns Menschen nicht aufgemacht werden kann. Es gibt keinen uns bekannten Algorithmus, mit welcher Tat, mit welcher Heiligkeit man wie nahe Gott kommt. Das lesen wir sinngemäß auch in der Osterpredigt des Johannes Chrysostomos:

Wer um die elfte Stunde gekommen ist, fürchte sich nicht ob seines späten Kommens.
Denn der Herr ist großzügig, er empfängt den Letzten wie den Ersten.

Er lässt den Arbeiter der elften Stunde zur Ruhe eingehen wie den der ersten Stunde.
Er erbarmt sich des Letzten und sorgt für den Ersten. Jenem gibt er, und diesem schenkt er
Die Werke nimmt er an und begrüßt den Entschluss. Die Tat ehrt er, und die Absicht lobt er.
So geht ein, alle, zu eures Herrn Freuden!


Was uns aber bekannt ist, das ist das Ziel: zu Gott zu kommen und sein ganzes Streben (in Glauben und in Tat, s.a. Apostelbriefe Heb 10,24, Jak 2,14-20) darauf auszurichten.

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Re: Vorsehung und freier Wille

Beitragvon Thuja » 08.01.2016, 21:08

Jetzt auch noch von mir erst mal Danke für Deine Weihnachtswünsche, PascalBlaise!
Und noch ein paar Gedanken, die mir gerade kamen:

Wir Menschen sind keine "Marionetten" von Gott. Er hat uns den freien Willen gegeben, uns für oder gegen etwas zu entscheiden. Er lässt es ja auch zu, dass wir uns gegen ihn entscheiden - wir müssen dafür dann halt die Folgen tragen - siehe Adam.
Insofern ist nicht alles "vorherbestimmt", aber alles möglich!
Gott hat einen Plan für uns, aber er führt uns auch auf unseren Wegen, er sieht alles und sieht in unser Herz, was wie gemeint ist. Er schickt uns nur das, was wir auch verkraften können, doch wir haben verschiedene Möglichkeiten, damit umzugehen. Letztendlich weiß er, wie es sein wird - zum Schluss hin, aber er zwingt es uns "unterwegs" nicht auf nur nach einem bestimmten Muster!

Liebe Grüße
Thuja
Господи помилуй мя!

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Re: Vorsehung und freier Wille

Beitragvon PascalBlaise » 09.01.2016, 10:05

Mir leuchtet ein, dass das genaue Verhältnis zwischen freiem Willen und eigenem Verdienst nicht eröffnet wurde: Zum einen könnte das für den Menschen sehr kompliziert sein, zum anderen sogar schädlich. :v:
Wo ich nicht zustimmen kann, ist die direkte Anwendung des Weimberggleichnisses auf das Märtyrertum. Für mich beschreibt dieses Gleichnis einen verzeihenden Gott, der dem Menschen immer wieder eine Chance gibt. Man kann, bis zum Tod, immer wieder umkehren, Busse tun. Dabei ist es nicht erheblich wie alt man ist.
Das hat aber nicht direkt etwas mit Verdiensten zu tun. Es widerspräche der Gerechtigkeit Gottes, würde er alles Gute gleich vergelten. Um "wieviel besser" Märtyrertum ist, als eine einfache gute Tat, die nicht das Leben kostet, wissen wir nicht und das ist vielleicht auch keine sinnvolle Frage. Aber ich glaube schon, dass es viel mehr Reichtum vor Gott bedeutet.
Zuletzt geändert von PascalBlaise am 09.01.2016, 10:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Vorsehung und freier Wille

Beitragvon PascalBlaise » 09.01.2016, 10:12

@Thuja: Danke. Ich denke, das ist eine sehr gesunde Sichtweise, die allerdings schon viel Vertrauen voraussetzt. Nicht jeder kann das gleich. Es ist menschlich, genau wissen zu wollen, was sind Gottes Gnadengaben, die uns ungeschuldet geschenkt werden, was unser eigenes Verdienst. Festzuhalten bleibt, dass wir immer seiner Gnade bedürfen.

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Re: Vorsehung und freier Wille

Beitragvon Łukasz » 09.01.2016, 13:23

Hallo PascalBlaise,

zum dem Thema habe ich nichts neues (und auch nichts besseres) hinzuzufügen. Ich finde, Igor hat in seinem letzten Beitrag die orthodoxe Sichtweise zu dem Thema klar veranschaulicht. Was ich aber noch sagen möchte, ist, dass du dich bei solchen sehr komplexen Themen nicht zu sehr in theologische oder kirchenrechtliche "Spitzfindigkeiten" verstricken lassen solltest. Grade die deutsche katholische/evangelische Theologie ist sehr "verkopft" und will auf jede noch so kleine Frage eine möglichst genaue Antwort geben. Das macht aus dir vielleicht (irgendwann) einen guten Theologen, aber noch lange keinen guten Christen. Der christliche Glaube ist mehr als. Du solltest deinen Glauben nicht von der "korrekten" Beantwortung solcher theologischen Fragen abhängig machen, unabhängig davon, ob dir diese Antworten, die dir die verschiedenen Richtungen innerhalb der Theologie anbieten, gefallen oder nicht.

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Re: Vorsehung und freier Wille

Beitragvon PascalBlaise » 09.01.2016, 13:48

@Lukasz: Danke für den Hinweis, aber:
Ich mache nichts von dieser Frage abhängig, es interessiert mich nur einfach.
Meiner Meinung nach ist die katholische Theologie keinesfalls verkopft 8) , die evangelische interessiert mich nicht.
Aus persönlichen Gründen (siehe mein andere Thread in diesem Forum) beschäftige ich mich mit dem orthodoxen Glauben. Aber ich habe im Moment keinerlei Konversionsabsicht, sondern will nur lernen, verstehen, diskutieren :D
Und ob ich ein guter Christ bin, hat sowieso nichts damit zu tun, was ich in irgendeinem Forum schreibe. Die Tastatur ist ja geduldig, Leute schreiben viel wenn der Tag lang ist.

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Re: Vorsehung und freier Wille

Beitragvon PascalBlaise » 09.01.2016, 16:23

Mir ist gerade noch ein besseres Beispiel eingefallen: Maria und der Engel des Herrn. Es war Gottes Plan von jeher dass sein Sohn Mensch werden sollte durch Maria. Niemand wird aber bestreiten, dass Marias Ja ein freiwilliges war, sie wurde nicht gezwungen, Gottes Sohn zu gebären - umso größer das Verdienst.
Die kath. Laiendogmatik "Weltüberwindender Glaube" von M. Premm sagt dazu:
"Freilich wusste Gott, der alle freien Entscheidungen der Menschen von Ewigkeit her durchschaut, voraus, dass Maria ihr 'Fiat' tatsächlich sprechen werde. Ohne Zweifel war Mariens Willensentschluss von der Gnade vorbereitet und getragen, aber so, dass der Wille frei blieb." S. 199
Das ist im Prinzip ähnlich: Es bleibt Gottes Geheimnis, wie sein ewiger Heilsplan und Marias Willensfreiheit zusammenspielen.

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Re: Vorsehung und freier Wille

Beitragvon Mary » 09.01.2016, 19:06

PascalBlaise hat geschrieben:Vergelts Gott, Mary, für das Abtippen, sehr nett! Das ist auf jeden Fall relevant und hilfreich.
Aber die Frage beschäftigt mich gerade und ist für mich immer noch nicht wirklich beantwortet.
Wenn es euch nervt, antwortet einfach nicht mehr.
Das Pauluszitat "Gott ist es der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen", sagt es doch schon: Wir können nichts (Gutes) wirken ohne ihn. Eine gute Tat kann also genau dann getan werden, wenn beides zusammenkommt, die freie Willensabsicht des Menschen und die Gnade Gottes. Wie, wenn überhaupt, lässt sich dieses Zusammenspiel quantifizieren? Wieviel davon ist tatsächlich unser Verdienst, wieviel Gottes Vorsehung? Wie funktioniert das genau?
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Lieber PascalBlaise,

nein, es nervt nicht, es hilft, nachzudenken, wie man den eigenen Glauben erklären kann... :wink:
Du fragst nach Quantifizierung. Andere haben Dir schon geantwortet dazu, und ich stimme zu. Ich glaube, wenn denn, würde eine Quantifizierung so ausschauen: Anteil des Menschen = ein kleines Senfkorn, ein kleines Ja, sehr kleines "ich will mich bemühen", ein "Herr, erbarme Dich". Und zusammen mit Gottes Willen wird daraus das grosse Ja.
Synergie, das heisst, übereinkommen des eigenen Willens mit Gottes Willen. Darum geht es letztlich: Um Übereinstimmung, um Beziehung, um Kommunion.

Bei der Erlösung geht es nicht um Straferlass, nicht um Belohnung. Sondern es geht darum, mit Gott, mit dem göttlichen Willen, eins zu werden.
Deshalb hat auch der Martyrer keinen grösseren Lohn zu erwarten als der, der nur in Demut vor Gott ein reumütiger Sünder war. Beziehung mit Gott ist unser Ziel. Da gibt es kein weniger oder mehr. (Es ist mir jedenfalls nicht bekannt, dass Gott Lieblingskinder hätte)

Alles andere wäre ein Rückfall in Gesetzesglauben, in den Glauben, dass wir unsere Werke in die Waagschale Gottes werfen könnten. Du schreibst selbst, dass Gottes Gnade gänzlich unverdient ist. Und deshalb kann weder der Martyrer Erlösung einfordern, noch der, der "nur" einen Kranken versorgt hat.

Du hast Maria erwähnt als Beispiel, wie Gottes Wille und menschlicher Wille zusammenspielen. Ja, das ist ein sehr schönes Beispiel! für Gottes Vorsehung und menschliche Mitarbeit.
Um Dir noch ein wenig klarer zu zeigen, wie ich - und ich glaube alle Orthodoxen - das sehen, möchte ich das Zitat von Herrn Premm noch umformulieren. Es geht um die Zeitlosigkeit Gottes, um das "ewige Jetzt" Gottes. Dann hiesse dein Zitat so:
"Freilich weiss Gott, der alle freien Entscheidungen der Menschen von Ewigkeit her durchschaut, dass Maria ihr 'Fiat' tatsächlich spricht."

In dieses "ewige Jetzt" Gottes werden wir hineingenommen, wenn wir in der Göttlichen Liturgie stehen und uns mit dem Himmel verbinden!

Nur am Rande:
Den Zitat-Teil "Ohne Zweifel war Mariens Willensentschluss von der Gnade vorbereitet und getragen, aber so, dass der Wille frei blieb." würden wir Orthodoxen nicht unterschreiben. Maria war in keiner Weise bevorzugt (durch eine unbefleckte Empfängnis). Sie war in allem gleich wie alle anderen Menschen. Ihr JA zu Gottes Plan war ganz und gar freie Zustimmung.


Liebe Grüsse
Mary
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