Ukraine

[holzi]

Hallo,
wir erfahren ja tagtäglich aus Funk und Presse über die Vorkommnisse in der Ukraine. Auf den Fernsehbildern sieht man immer recht präsent orthodoxe(?) Geistlichkeit. Wo gehören die dazu? Gerade in der Ukraine ist ja die Lage recht unübersichtlich mit mindestens zwei konkurrierenden Patriarchaten und zudem kommt auch noch die mit Rom unierte griechisch-katholische Kirche in der Westukraine, also dem früheren österreichischen Kronland Galizien, ins Spiel. Kann da wer Klarheit in diese verworrene Lage bringen?
Danke
Konrad

[Quinni]

Hallo Konrad,
bei Wikipedia bin ich auf diesen Artikel gestoßen. Vielleicht schon mal eine kleine Vorabinfo, genaueres können dir hier bestimmt die Experten sagen.http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_der_Ukraine

[Elias]

Am besten wäre es beide Kirchen unter dem Okumenischem Patriarchat zu stellen und somit einer Vereinigung zu verhelfen. Das Patriarchat von Moskau wozu die meisten Gemeinden im Osten zu gehören ist Vielen Ukrainern zu Parteiisch. Die meisten Gemeinden im Westen wollen nix mit Moskau zu tun haben. Das wäre eine Möglichkeit den Gemeinden wieder einen Kanonischen Status zu geben! Das ist aber nur meine persönliche Meinung und soll kein Anlass einer Diskussion sein.

[holzi]

Hallo Konrad,
bei Wikipedia bin ich auf diesen Artikel gestoßen. Vielleicht schon mal eine kleine Vorabinfo, genaueres können dir hier bestimmt die Experten sagen.http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_der_Ukraine

Danke, aber das war mir schon bekannt. Ich hatte explizit nach der Situation rund um den Maidan gefragt.

[Nikolaj]

Lieber Ilja,
auch wenn du keine Diskussion starten wolltest kann ich leider nicht widerstehen...

Welchen Anspruch hat das Ökumenische Patriarchat auf die Ukraine? Es ist nicht die Jurisdiktion des Ökumenischen Patriachen. Auch wenn das Ökumenische Patriarchat vor einigen Jahrhunderten das größte und wichtigste war ist es heute nicht mehr. Somit ist auch die Frage ob es den noch kirchenpolitisch Sinn macht, ein Patriarchat, welches in einem muslimischen Land ist und nicht in seiner Religionsausübung frei ist, so viele Befugnisse in anderen Jurisdiktionen zu gewähren.

Ich persönlich hätte keine Probleme mit einer autokephalen Ukrainisch-Orthodoxen Kirche - nur muss dies einen bestimmten kanonischen Weg gehen. Man kann nicht ein Oberhaupt einsetzen, welches seines Ranges enthoben wurde (siehe "Patriarch" von Kiew). Die Ukrainer haben im Großteil nichts gegen die Russen. Es gibt nur einige, welche einen Hass gegen Russland haben - aber in der Kirche Hass nicht die Lösung. Die Liebe steht an erster Stelle und diese muss der Vorreiter in Sachen Autokephalie sein.

Lieber Holzi,
soweit ich weiß, sind die Geistlichen auf dem Maidan aus allen drei Konfessionen, sowohl die unkanonischen als auch das Moskauer Patriarchat und die mit Rom unierten. Der Unterschied ist darin, dass die Angehörigen des unkanonischen Kiewer "Patriarchats" dies stark als politisches Werkzeug nutzen und den Hass auf Russland und das MP damit rauslassen. Die Uniaten nutzen dies ebenfalls um der MP Kirche zu schaden und dann mehr Einfluss in der Ukraine zu bekommen. Die Geistlichen des MP ist auch aktiv aber größtenteils mit Forderungen dies so friedliche wie möglich durchzuführen.
Es gibt derzeit Beschwerden von Kiewer "Patriarchat" Priestern die MP Priester würden nicht mit Ihnen zusammen beten und wären gegen die Revolution. So ist es aber nicht.
Alles nicht ganz einfach dort, aber so ist es in einer Revolution. Man kann nur dafür beten, dass Gott den Menschen Frieden und auch eine anständige weltliche Obrigkeit gibt.

Gruß
Nikolaj

[Elias]

Lieber Nikolaj!

Kein Problem:) wenn du fragst, welchen Anspruch das Okumenische Patriarchat in der Ukraine hatte, musst du dich fragen welchen Anspruch es in z.b Finnland, Estland haben oder früher in der Ukraine ( Vor dem Anschluss an das russische Reich) oder später in Polen hatten! Finland, Estland sind Autonome Kirchen unter dem Ökumenischen Patriarchat und Polen ist 1924 unter dem Patriarchen von Konstantinopel unterstellt wurden und hat ihre Autokephalie bekommen! Jeweils hat Konstantinopel keine enge Beziehung zu den Ländern ausser dem Glauben und ich weiß auch das Russland mit allen so seine Probleme hat aber es sagt viel über die Stellung des Okumenischen Patriarchats aus, den ansonsten hätten sich diese Kirchen nicht den Wunsch unter der Obhut des Patriarchen von Konstantinopel stehen zu wollen geäußert! Dieser Wunsch kam auch aus der Ukraine aber ohne Moskaus Zustimmung wird es eh nix. Es gab ja deswegen Spannungen zwischen Konstantinopel und Moskau im letzten Jahrhundert da man verschiedene Auffassung zu diesem Thema hat! Für die Ukraine wäre das gut um eine einzige orth. Kirche zu haben ohne Politische Interessen. Konstantinopel hat keine pol. Interessen....Ich weiß, das es im Forum auch ein Heikles Thema ist aber es geht nicht um Machtinteressen sondern darum wie man die Situation in der Ukraine in kanonische Bahnen ordnen kann.

[Matwej]

Lieber Ilias,
Was hat Konstantinopel mit der Ukraine zu tun?
Die Ukraine ist und war schon immer ein wichtiger Teil der Kirche der Rus` dass
sich in den Neunzigern dort, auf dem kanonischen Territorium des Moskauer Patriarchats
Schismatiker übelster Sorte (und um das kennenzulernen kannst du ja mal
selbst hinfahren und dich mit der Realität vertraut machen) zusammengerottet haben
und mit Hilfe von staatlicher Gewalt orthodoxe Kirchen anektiert haben und nun meinen
sie seinen eine orthodoxe Kirche, das ist ein Problem mit dem es die Kirche der Rus` zu tun hat.
Das letzte was man in dieser Situation braucht ist Einmischung von außen.
Wie eine Kirche autonom bzw autokephal wird dafür gibt es außerdem klare Regeln.

welchen Anspruch es in z.b Finnland, Estland haben oder früher in der Ukraine ( Vor dem Anschluss an das russische Reich) oder später in Polen hatten!

- Finnalnd, Estland, Polen und die Ukraine standen und stehen sehr nah zu Russland bzw. waren Teil des Terriotoriums. Wann
gehörten diese Länder zum Byzantinischen Reich ?

Wenn du dich allerdings zu denen zählst die der Meinung sind dass das Patriarchat von
Konstantinopel den Rang eines "Ersten оhne Gleiche" hat (wie es vor kurzem Metropolit
Elpidophor Lambriniadis verkündet hat) dann ist eine weitere Diskussion mit
dir sinnlos.

NB Hat nicht das Patriarchat von Konstantinopel den "Filetismus" anathematisiert ?

Gruß
Matwej

[Elias]

Matwej, welche Klare Regeln gibt es den für die Verleihung der Autokephalie? Warum wenden sich die Kirchen die ihre Unabhängigkeit haben wollen an Konstantinopel? Warum unterstehen diese Kirchen Konstantinopel oder haben von ihr ihre Autokephalie erhalten? Der dortige Patriarch ist gleicher unter gleichen aber dennoch hat er einige Rechte die andere Patriarchen nicht haben! Er darf z.b ein Konzil (Mit Zustimmung aller) einberufen und er darf ein Gebiet die Autokephalie schenken. Z.b Georgien hatte von Moskau seine Autokephalie 1946 bekommen aber der Patriarch Elias II versuchte alles für eine Anerkennung vom damaligem Patriarchen Dimitrios zu bekommen! Warum macht er das wenn die geo Kirche schon die Autokephalie bekommen hat? Offiziell wurde Georgien 1991 die Autokephalie verliehen und auf dem 9. Platz der Dyptichen gesetzt. Welche Klare Regeln gibt es? Die würde ich gerne wissen und mit der Realität vergleichen! Ausser den alten Patriarchalen und Zypern hat jede Kirche ihre Aitokephalie von Konstantinopel bekommen auch Moskau! Kiew stand ubrigens vor Moskau unter dem Patriarchat von Konstantinopel. Somit schließt sich dort der Kreis. Lg

[Lazzaro]

Hallo,
wir erfahren ja tagtäglich aus Funk und Presse über die Vorkommnisse in der Ukraine. Auf den Fernsehbildern sieht man immer recht präsent orthodoxe(?) Geistlichkeit. Wo gehören die dazu? ... Danke Konrad

Hallo Holzi!
Ich habe die Bilder auch gesehen und habe alle Hochachtung vor dem ukrainischen Klerus, der mit nichts als dem Glauben bewaffnet, in vorderster Reihe stand. Es ist aber so, daß sich die vier ukrainischen Kirchen rein äußerlich kaum unterscheiden, weshalb man ohne andere Quellen einfach nicht sagen kann, welcher Kirche / Konfession der photographierte Priester angehöhrt. Klarheit in einem Fall gibt folgendes Interview: http://www.pravoslavie.ru/english/67776.htm . Manchmal waren auch Priester verschiedener Kirchen gemeinsam anwesend. Ich habe immer wieder gehöhrt, daß man in der Ukraine Priestern im allgemeinen mehr Respekt zollt als etwa in der "Moskauer Rus". Das gilt gerade auch von Polizisten.

Matwej hat geschrieben:
... Die Ukraine ist und war schon immer ein wichtiger Teil der Kirche der Rus` ...

Hallo Matwej!
Entschuldige bitte, daß ist sachlich falsch. Die orthodoxe Kirche in Polen-Litauen, zu dem große Teile der heutigen Ukraine gehöhrten, unterstand im 16.&17. Jahrhundert dem ökumenischen Patriarchat. Ich weiß nicht, wann und aus welchen Gründen das eingeführt wurde und kann auch nicht auf die Schnelle Belege liefern, aber an dem Factum ist nicht zu rütteln. Leider ist es auch kein Argument mehr für eine Lösung der heutigen kirchlichen Probleme.
Zu denen möchte ich folgendes mitteilen: Die "Wild-West"-Zeiten sind inzwischen auch in der ukr. Kirchengeschichte vorbei. Viele einfache Gläubige haben vom Pfaffengezänk die Nase voll und gehen einfach dort zum Gottesdienst, wo es ihnen gefällt, und meiden ansonsten das Thema Kirche.

Meine persönliche Meinung zu beiden Themen:
Wenn die Priester der verschieden Kirchen gemeinsam wärend der sehr schwierigen und sehr gefährichen Zeit auf dem Maidan unter Gefahr für Leben und Gesundheit ihre seelsorgliche Arbeit getan haben, dann haben sie eine gemeinsames Erfahrung, die menschliche freundschaftliche Verbindungen entstehen ließ. Ich wünsche ich mir, daß dieses gemeinschaftliche Elebnis einen Katalysator bilden kann, daß die ukr. Kirchen einen Weg finden können sich auszusöhnen. Diesen Aussöhnungsprozess, den sowieso das ganze Land jetzt braucht, müssen die ukr. Kirchen aber selbst gestalten. Moskau, Konstantinopel (und Rom) sollten da eher weniger damit zu tun haben.
Lazarus

[Matwej]

Die "Mutter- kirche" verleiht einer neu entstandenen Kirche erst die Autonomie und wenn sie dann
so weit sind eigenständig zu existieren wird die Autokephalie verliehen.(Eigenständige Existenz bedeutet u.a.
dass genügend Bischöfe für eine neue Bischofsweihe vorhanden sein müssen)
Bedingung für die Autokephalie ist z.B. auch dass die "neu entstehende" Kirche nicht
aus nationalistischen Gründen in die Selbstständigkeit gehen will. ---> Filetismus
Beispiele für die Gewährung der Autokephalie (ohne Konstantinopel) ist z.B.
die Orthodoxe Kirche von Amerika.
Mit der polnischen Kirche verhält es sich etwas anders, aber auch dort hat man nach dem
Zweiten Weltkrieg verstanden dass sie nicht rechtmäßig autokephal sind (obwohl Konstantinopel
Autokephalie am 13-11-1924 gewährt hatte) und im Sommer 1948 eine Delegation nach Moskau
zur Mutterkirche entsendet um um die kanonische Gewährung der Autokephalie zu bitten. Dies ist
dann auch am 22 Juni 1948 durch Patriarch Alexej geschehen. Es war das Moskauer Patriarchat welches
als Mutterkirche im Recht war die Autokephalie zu verleihen.
Was die Georgische Kirche angeht so wirst du wohl besser als ich wissen wie schmerzhaft für Georgien
die Geringschätzung von Seiten Konstantinopels ist. (Stichwort: Dyptichon weswegen Patriarch Ilija II auf kein
Panorthodoxes Konzil fahren würde).

[Lazzaro]

Wir wollten uns doch über die Ukraine untehalten, kirchenpolitische Propaganda hilft da weniger.
Lazarus

[Lazzaro]

Zur Zeit verbessert sich die Lage nicht wirklich:

Troparion 2. Ton mit Stichen:
Verleihe uns Frieden gnädiglich, * Herr Gott zu unseren Zeiten. * Es ist doch ja kein anderer, * der für uns könnte streiten, ** denn Du unser Gott alleine.

+ Friede wohne in deinen Mauern, in deinen Häusern Geborgenheit.
+ Wegen meiner Brüder und Freunde will ich sagen: In dir sei Friede.
+ Wegen des Hauses des Herrn, unseres Gottes, will ich dir Glück erflehen.
+ Ehre: jetzt:
Quell der Barmherzigkeit, Gottesgebärerin * schenk uns dein Erbarmen uns sieh herab auf ein sündiges Volk, * erzeige wie immer deine Macht, * denn auf dich hoffen wir * und rufen dir zu: «Sei gegrüßt!» ** wie einst Gabriel, der Fürst der Engel.

[Elias]

Die Ukraine scheint sich in zwei Hälften zu teilen. Beten wir für eine einiges und freie Ukraine und dafür das sich die Lage wieder beruhigt!

[Lazzaro]

Das Ökumenische Patriarchat zur Situation in der Ukraine
Seine Heiligkeit der Ökumenische Patriarch Bartholomäus hat sich mit der folgenden Botschaft zur tragischen Situation in der Ukraine an die Öffentlichkeit gewandt:
Bitte hier weiterlesen:
http://www.orthodoxe-kirche-albstadt.de ... r-ukraine/

Die Ukraine scheint sich in zwei Hälften zu teilen. Beten wir für eine einiges und freie Ukraine und dafür das sich die Lage wieder beruhigt!

Machen wir expressis verbis in jedem Gottesdienst!

Lazarus

[holzi]

Wie ist denn die Situation rund um das Kiewer Höhlenkloster? Da liest man kurze Notizen, dass ukrainische Nationalisten von den Mönchen verlangen würden, sich und das Kloster dem "Patriarchen" Philaret zu unterstellen. Kann das wer bestätigen?