Nationale Kirchen und Patriotismus

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
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Germanus
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Germanus » 14.01.2013, 10:33

Die letzten drei Antworten nehme ich mal als Aufhänger, ohne sie explizit zu zitieren.
Die Inhalte der Zitate aus dem Beitrag von V. Alexej sind schwer verdaulich, aber nicht unbedingt von der Hand zu weisen. Tatsächlich kann heute ein orthodox Glaubender nur mit größtem Hintergrundwissen über die Geschichte der Liturgie und Bräuche die Orthodoxie des alten westlichen Christentums erkennen. Und deshalb ist es wohl richtig, dass die heutigen "orthodoxen" Heimatbräuche Identität stiften und aufrechterhalten! Will eine Gemeinde das orthodoxe Leben in Fülle leben, muss sie die orthodoxen Bräuche pflegen, die sich heute sehr von den westlichen Bräuchen unterscheiden. Das Schlimme ist: Der Deutsche (oder Österreicher etc.) kann wohl tatsächlich dabei diesem "Patriotismus" zum Opfer fallen. Noch schlimmer ist: Wenn dieser "Deutsche" (o.ä.) die Orthodoxie wirklich als Lebensgrundlage erkannt hat, kann er nicht mehr zurück. Das Schlimmste ist dann wohl, dass seine geistliche Heimat ihm kein Zuhause bietet: Seine Gemeinde ist vielleicht "russisch" oder "griechisch", aber er ist "deutsch", obwohl alle orthodox sind. Eine Möglichkeit der Kompensation ist das Studium: "Western Rite" ist "ganz schön", erscheint aber manchmal eher aufgesetzt. Der byzantinische Gottesdienst ist im Grunde nicht meilenweit vom westlichen Gottesdienst entfernt, wenngleich die Entwicklung verschiedene Akzente gesetzt hat. Und wichtig ist dabei auch: Der geistliche Hintergrund z.B. der "tridentinischen Messe" setzt schon andere Akzente, also: Akzente, die sich von der westlichen Orthodoxie mehr oder weniger weit entfernt haben! Es hilft also nicht weiter, "seinen eigenen Laden" aufzumachen und "Western Rite" einzuführen. Wer sich nicht einfach assimilieren kann (was auch bei mir der Fall ist), muss demnach wohl ausharren im Gebet, wird sicher um diese Heimatlosigkeit keinen Bogen machen können, bis der orthodoxe ethnische Patriotismus zum echten orthodoxen Patriotismus (des wirklichen Vaterlandes!) geworden ist. Also keine einfache Lösung in Sicht. Aber traurig macht das schon sehr, wenn es wahrscheinlich auch zum Weg des Lebens führt.
Gruß G.

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Ilja-Ilir
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Ilja-Ilir » 14.01.2013, 10:42

Ich grüße dich Vater ,

ich finde es ist wichtig, das man sein Land, seine Kultur, seine Religion liebt und auch daran glaubt.
Es ist wie das Atmen für mich etwas ganz normales und natürliches das die Kirche auch immer für sein Volk und desen Land bettet.

(ICH ZITIERE NICHT WORTWÖRTLICH ) Gott sagt auch in der Bibel, ehre das Leben das ich dir schencke/geschenckt habe,ehren, respektieren stolz darauf sein ist nichts falsches, denn wenn man dieses leben ehrt respektiert und schätz so schätzt, respektiert man Gott !!


Bleibt alle gesund und stolz !!

ilja
Për shpëtimin tonë duhet të përdorim të gjitha fuqitë që kemi, kurse trupin duhet ta forcojmë aq sa të ketë mundësi të përballojë përpjekjet tona shpirtërore. Por n.q.s. me dashje e sëmurim trupin tonë aq sa të sëmurim edhe shpirtin, atëherë kjo nuk është gjë tjetër veçse pamaturi dhe mungesë gjykimi, qoftë edhe kur si arsye kemi fitimin e virtytit. (Für unsere Rettung müssen wir alle Kraft benutzen, die wir haben, wir müssen unseren Körper stärken, so viel es nur möglich ist, um unsere seelischen Bemühungen tragen zu können. Doch sollten wir unserem Körper schaden , so schaden wir auch unserer Seele, dann ist das nichts anderes als Unbesonnenheit und mangelndes Urteilsvermögen, selbst wenn wir Grund haben Tugend zu erlangen. )

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Florianklaus
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Florianklaus » 14.01.2013, 10:43

Germanus hat geschrieben:Der geistliche Hintergrund z.B. der "tridentinischen Messe" setzt schon andere Akzente, also: Akzente, die sich von der westlichen Orthodoxie mehr oder weniger weit entfernt haben!
Gruß G.
Könntest Du das bitte näher erläutern? Hat die Kirche des Westens nicht schon Jahrhunderte vor Trient die Messe Gregors des Großen gefeiert? Ist diese Messe nicht ein legitimer Strang der liturgischen Entwicklung der ersten christlichen Jahrhunderte? Kann diese Messe dann überhaupt Elemente enthalten, die mit der Orthodoxie nicht vereinbar sind?

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Germanus
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Germanus » 14.01.2013, 15:27

Mit dieser Frage beginnen dann allerdings die Schwierigkeiten. Vielleicht deshalb nur eine sehr vereinfachte Darstellung: Die westliche Messliturgie nach Trient (und die zahlreichen mehr oder weniger mit ihr verwandten westlichen Riten, die existieren) ist zwar eine orthodoxe Liturgie in ihrer Grundgestalt. Aber es reicht nicht, äußere Formen zu bewahren. Auch im Westen war es sicher bis ins 12. Jahrhundert Teil des Glaubensgutes, dass der rechte Glaube, der rechte Gottedienst und das rechte Glaubensleben untrennbar zusammengehören. In den folgenden Jahrhunderten hat man der Glaubenspraxis im Westen ein intellektuelles Fundament geben wollen: Man begann damit, den Gottesdienst und die Glaubenspraxis verstandesmäßig zu trennen, indem man anstelle der Glaubenswirklichkeit in der Liturgie das verstandesmäßig leicher fassbare Gesetz setzte. Damit war zwar der Form genüge getan (die Äußerlichkeiten stimmten), aber das Glaubensfundament wurde beschnitten: Alles, was nicht dem bekannten Gesetz entsprach und ihm genügte, wurde dann oft als falsch abgestempelt. Das heißt (äußerst grob): Weil jemandem eine richtige Weihe und eine Kirche zur Verfügung stand, konnte er die Liturgie feiern - solange er alle liturgischen Gesetze befolgte. Damit war der Weg nicht mehr weit hin zur Überlagerung des eigentlichen liturgischen Tuns durch einzelne "legitimierte Akte" eines Priesters (z.B). Damit war dann auch der letzte Rest an "Orthodoxie" abgeschnitten, weil die eigentliche Handlung im Gottesdienst sich ja dem menschlichen Gesetz entzieht (obwohl es auch dort Gesetze braucht).
Ich bin nicht zufrieden mit dem, was ich geschrieben habe, weil ich nicht erklären kann, wie wichtig das Glaubensfundament im Gottesdienst ist. Im 12. Jahrhundert war es noch intakt - das beweisen die Texte, die es gibt. Aber heute bedeutet es eine wirkliche Anstrengung, auf dieser westlichen Orthodoxie aufbauen zu wollen, da z.B. ich selbst die Verbindung zwischen Glaubenspraxis und Gottesdienst auf diesem Hintergrund (der allerdings wesentlic ist) noch suche. Mich wundert es deshalb nicht, wenn ein Lazzaro ratlos ist bzgl. seiner Rolle als "Fremder im eigenen Haus", obwohl ihm zweifelsfrei ein Platz zusteht.
Gruß G.

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Florianklaus
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Florianklaus » 14.01.2013, 15:50

Wenn die Glaubenspraxis des Westens im 12. Jhdt. noch orthodox war, muß dann muß die alte römische Messe nicht grundsätzlich ein orthodoxer Ritus sein? Ließe sich nicht auch ein Brevier aus dieser Zeit finden und für den heutigen Gebrauch berabeiten? Ich kann nicht so recht nachvollziehen, warum die Etablierung einer westlichen Orthodoxie solch große Probleme bereitet.

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songul
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von songul » 14.01.2013, 17:07

Florianklaus hat geschrieben:Wenn die Glaubenspraxis des Westens im 12. Jhdt. noch orthodox war, muß dann muß die alte römische Messe nicht grundsätzlich ein orthodoxer Ritus sein? Ließe sich nicht auch ein Brevier aus dieser Zeit finden und für den heutigen Gebrauch berabeiten? Ich kann nicht so recht nachvollziehen, warum die Etablierung einer westlichen Orthodoxie solch große Probleme bereitet.
Das hat wohl schlicht damit was zu tun, dass die Annäherung an die Orthodoxie der meisten Konvertiten hier über den byzantinischen Ritus und den dazugehörigen Ethnien geschieht.
Wo wir dann auch gleich bei dem Verständnis für Nationalität und Tradition der hier meist deutschen Konvertiten wären die hier mitdiskutieren. Die meisten dürften wohl einfach in einem Alter sein in dem sie kaum noch Tradition und noch weniger Bewusstsein für Nation haben und sich nicht wirklich vorstellen können, was andere Völker dazu empfinden. Das ist nun mal Nachkriegsdeutschland.
Die Deutschen sind das Volk in Europa dass so ein gespaltenes Verhältnis zu seinem Land und Nation hat.
Aber warum macht ihr euch es denn so kompliziert? Seid doch einfach wie ihr seid; seid Deutsche die auch zu ihren Land stehen können (Deutschland kann sich weltweit inzwischen schon längst wieder sehen lassen) und geniesst dass ihr orthodox sein könnt.
Wer westchristliche Bräuche nicht kennengelernt hat, braucht sich nicht den Kopf machen, der kann doch einfach was aus der Kirche nehmen in der er konvertiert ist. Wem das nicht genügt, weil er meint es müsse schon genuin deutsch sein, der kann sich bei den Älteren seiner Region oder Herkunftsbundesland erkundigen (oder nachlesen) was man wo zu Weihnachten, Ostern und anderen christlichen Festen und Gelegenheiten gemacht hat oder noch macht.
Glaubt ihr die osteuropäischen Bräuche seien besser oder orthodoxer?
Mitnichten; sie sind meistens genauso heidnischen Ursprungs wie die unsrigen hier im Westen. Sie sind aber alle europäisch und die europäische Art unserer Kulturen ist doch das was uns eint. Das europäische Gefühl ist doch das was uns verbindet.
Insofern: wer gerne russische, griechische, etc. Traditionen pflegen möchte - bitteschön.
Aber man meine nicht, dass, nur um voll-orthodox zu sein, das auch notwendig wäre.
Warum? Man kann genauso, einfach deutsch sein und seine Gewohnheiten haben, die, wenn man in einer Region Deutschlands aufgewachsen ist in der es noch ausgeprägte Bräuche gibt (die alle meist sehr alt sind und christianisiert wurden) auch weiterhin gepflegt werden können oder wenn man das nicht hatte, dann gibt es halt Bräuche in den Kirchen in die man geht....
Das ist doch alles nicht so schwer - finde ich.
Keiner muss sich heute noch schämen weil er Deutscher ist oder sich ständig für die jüngere Vergangenheit entschuldigen oder Komplexe haben oder sonstwas.
Vergessen soll man nicht.
Die Orthodoxie ist an keine Nation gebunden; sie ist universal und ein Glaube für ganz normale Leute.

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Hermann
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Hermann » 14.01.2013, 17:32

Florianklaus hat geschrieben:Wenn die Glaubenspraxis des Westens im 12. Jhdt. noch orthodox war, muß dann muß die alte römische Messe nicht grundsätzlich ein orthodoxer Ritus sein? Ließe sich nicht auch ein Brevier aus dieser Zeit finden und für den heutigen Gebrauch berabeiten? Ich kann nicht so recht nachvollziehen, warum die Etablierung einer westlichen Orthodoxie solch große Probleme bereitet.
Die Kirche ist etwas Lebendiges und da kann man nicht einfach mehrere Jahrhunderte oder ein Jahrtausend so einfach überbrücken indem man irgendwelche alten Bücher ausgräbt. Aus diesem Grund wird auch die Etablierung einer 100-prozent deutschen oder österreichischen Orthodoxie in absehbarer Zeit nicht funktionieren. Das sind Kopfgeburten oder Wunschträume - aber da ist in der Zwischenzeit einfach zu viel geschehen und der zeitliche Abstand zu groß. Was gehen könnte: Dass sich eine westliche Orthodoxie auf den Wurzeln anderer lebendiger orthodoxer Traditionen entwickelt. Als Vorbild sehe ich hier die OCA, die sich auch auf russischen Wurzeln entwickelt hat und sich heute als autochthone Kirche versteht. Was es zuerst in Europa braucht, ist eine Offenheit der allochthonen Kirchen für die Westeuropäer, dass diese in ihren Gemeinden wirklich orthodoxe Erfahrungen machen können und dann von dieser Basis aus zu ihren eigenen Wurzeln zurückkehren können. Und vielleicht kann man dann auch einmal den byzantinischen Ritus im westeuropäischen Raum durch den römischen Ritus ersetzen. Aber solche Sachen kann man nicht einfach im Kopf planen und dann durchziehen.

LG, Hermann

PS: Sicher ist der tridentinische Ritus rein vom Ritus her ein beinahe orthodoxer Ritus, aber er wurde Jahrhunderte in einem nicht orthodoxen Umfeld praktiziert, sodass ich auch nicht einfach zu diesem Ritus mir nichts dir nichts zurückkehren will. Weil da eben etwas Lebendiges, Orthodoxes für mich fehlt. Entschuldige ich kann es nicht besser sagen, ist mehr so ein Bauchgefühl.
Sucht zuerst das Reich Gottes, alles andere wird euch hinzugeschenkt.

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Lazzaro
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Lazzaro » 14.01.2013, 19:34

Liebe Songul!
Vielen Dank für den sehr durchdachten Beitrag!

Eine wie auch immer geartete philetistische "deutsche" Orthodoxie wollen wir ja eigentlich alle nicht. Genausowenig können wir uns liturgisch ins Mittelalter zurückdrehen.
Der eigentliche Dreh- und Angelpunkt ist, daß der sogenante christliche oder orthodoxe "Patriotismus" * eine organische Weiterentwicklung der Kirche verhindert. Wir Christen wissen, daß Gott seine Kirche immter schütz und auf den rechten Weg zurückführt. Folglich ist er auch ein Zeichen mangelnden Gottvertrauens.

Lieber Florianklaus!
Ich selber habe bei mir im Regal ein vorkonziliares Brevier der Benediktiner stehen: Das ist mit dem wenigsten Aufwand die größtmögliche Annäherung an die ältesten liturgischen Traditionen des Westens, jedenfalls für das Stundengebet. (Bei Gelegenheit könnte ich vielleicht mal ein paar interessante Texte vorstellen.)
Eine Onlineversion findet sich hier:
http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl . Man muß dann unten pre Trident Monastic auswählen.
Und auch bei den Western Rite Orthodox Movement ist einiges zu finden:
http://www.allmercifulsavior.com/Liturgy/Liturgics.html
Die Hardcore - Variante findet man auf der Internetseite der Stiftsbibliothek zu St. Gallenen:
Zum Beispiel: http://www.e-codices.unifr.ch/de/csg/0390/14/large

Lazarus


(* Zumal es auch eine recht seltsame Einteilung von dem gibt, was dem patriotischen Kanon entspricht: Deutscher Weihnachtsbaum in der Kirche ja :tree: - deutsche Konvertiten nein :lol: !?)
Cantábiles mihi erant justificatiónes tuæ, * in loco peregrinatiónis meæ. - Ps.118:54

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Germanus
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Germanus » 21.01.2013, 17:07

BildQuelle: www.pravoslavie.ru.
Zufällig bin ich auf dieses Bild gestoßen - es passt gut zum Kommentar von Lazzaro... Man sieht im Frauenkloster Diveevo (wahrscheinlich im Refektorium?) den Weihnachtsbaum (der bei uns nur Christbaum hieß) und links die Krippe in Form von separaten, stehenden Bildern, auf Heu drapiert: auch das nicht unbedingt "typisch orthodox". Soviel nur zum Patriotismus und zum ungerechtfertigten Verwerfen aller westlichen Bräuche...
Gruß G.

holzi
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von holzi » 21.01.2013, 19:07

Ich habe Lazzaro so verstanden, als seien hier in der Diaspora die Russen russischer als in Russland, die Serben serbischer als die Serben, etc. Im Übrigen ist das nichts Neues, auch die Deutschen im Ausland sind viel deutscher als hierzulande.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Christ7777777 » 24.01.2013, 19:05

Oh my God, der Thread ist immer noch auf!!!....
Die Liebe macht dich närrisch. Im Guten Sinne jetzt. ;)
Dum Didl dei Dum dum dum.

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Priester Alexej » 24.01.2013, 20:09

Lieber Lazarus,

ich finde es schade, dass du dich immernoch auf meinen Text "Der universelle Charakter der Orthodoxie vs. Patriotismus?" zurückgreifst. Es war nur ein Versuch meinerseits, dieses Thema zu durchdenken. Im Zuge dieser Forumsdiskussion habe ich meine Einstellung zu vielen erwähnten Themen durchdacht und geändert. Das habe ich auch mit dir persönlich besprochen, und zum Teil in diesem Beitrag geschrieben - viewtopic.php?p=33740#p33740

Ja, viele Gemeinden, Gläubige und Priester empfinden sich als russisch/griechisch usw. und wollen eigentlich mit niemandem sonst etwas zu tun haben.

Nein, das ist nicht richtig. Und keineswegs überall so.

Das Absurde ist, dass ich diesen Text geschrieben habe ich der Hoffnung, einen Zugang für die Mission von (einheimischen) Menschen zu finden, die in Deutschland leben. Anstatt mir bei der Suche zu helfen, bewegst du dich in die entgegengesätze Richtung. Das ist enttäuschend.
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

Stefan
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Stefan » 27.01.2013, 17:36

Diakon Alexej hat geschrieben:
Ja, viele Gemeinden, Gläubige und Priester empfinden sich als russisch/griechisch usw. und wollen eigentlich mit niemandem sonst etwas zu tun haben.
Ja, Vater, das Gefühl habe ich auch hier in Bielefeld. Man schreibt eine Gemeinde über die Kontaktfunktion ihrer Website (die bezeichnenderweise nur in der Landessprache, nicht jedoch in Deutsch ist) an, fragt höflich etwas und bekommt - nichts. Man wird einfach ignoriert.

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Igor » 27.01.2013, 18:18

Stefan hat geschrieben:
Diakon Alexej hat geschrieben:
Ja, viele Gemeinden, Gläubige und Priester empfinden sich als russisch/griechisch usw. und wollen eigentlich mit niemandem sonst etwas zu tun haben.
Ja, Vater, das Gefühl habe ich auch hier in Bielefeld. Man schreibt eine Gemeinde über die Kontaktfunktion ihrer Website (die bezeichnenderweise nur in der Landessprache, nicht jedoch in Deutsch ist) an, fragt höflich etwas und bekommt - nichts. Man wird einfach ignoriert.

Lieber Stefan,

das von Dir erlebte ist zwar schade, ich würde es aber nicht überbewerten. Häufig ist der Grund ganz einfach: mangelnde Sprachkenntnisse des Web-Administrators oder des Priesters bzw. eine gewisse Unsicherheit, sich in der fremden Sprache zu äußern, was dann dazu führt, dass überhaupt keine Rekation erfolgt. Im zweiten Fall auch manchmal einfach Überlastung (des Priesters). Im Zweifelsfall ist ein Anruf das beste Mittel der Wahl.

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Igor
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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)

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Elias
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Elias » 27.01.2013, 18:25

Ich habe dir immer gesagversteht wo du Sonntags hingehen koenntest, da wirst du als Deutscher auch nicht Ignoriert und verstehst auch noch etwas! Serbische Kirchen ausser Hannover sind Typische Migrantengemeinden wo es als Aussenstehender schwer ist! Ich Liebe die Serben, die haben mich als Fremde gut aufgenommen aber das lag auch sehr viel am Priester hier,ansonsten ist es Schwer!

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