Nationale Kirchen und Patriotismus

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Nassos
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Nassos » 15.11.2012, 18:50

Welche Nationalität hatte Adam? Die Engel?

Mir geht der Gedanke durch den Kopf, dass Patriotismus eine Spielart des Selbstliebe sein könnte - auf kollektive Ebene (wir und die anderen).
Die Jurisdiktion ging - so glaube ich, korrigiert mich - auf ein Territorium zurück und nicht auf eine Nation (deren Begriff damals noch gar nicht bekannt war). Im Territorium befanden sich verschiedene Ethnien oder wie auch immer man das nennen will.

Mit Babel kam das Sprachzerwürfnis (wie immer Babel in der Realität auch geschehen sein mag) und das Pfingstereignis steht dem gegenüber. Ich glaube, Jesus Christus hatte eben dem Patriotismus nicht nachgeeifert. Wo andere um Samarien herumgingen, ging er hinein. Auf die Anbetungsorte gab er nicht viel, weil die Zeit kommen würde, wo man weder in Jerusalem noch auf dem Garizim.
Isreal ist für Ihn der Leib seiner Kirche.

Wie gesagt, es sind Gedanken. Dass ich nicht frei von Patriotismus bin gebe ich natürlich zu. Da ich aber in Deutschland geboren bin, bin ich ein Hybrid und manchmal ist das nicht sehr einfach. Sehr wohl bekomme ich meinen "Griechenkoller" oder auch meinen "Deutschenkoller".

Schwieriges Thema. Es sollte eigentlich nicht nationale Kirchen heißen (was sie de facto sind) aber jurisdiktionale Kirchen...

Oder?

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Priester Alexej
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Priester Alexej » 15.11.2012, 19:40

Nassos hat geschrieben:Mir geht der Gedanke durch den Kopf, dass Patriotismus eine Spielart des Selbstliebe sein könnte.
Lieber Nassos, grade das sollte Patriotismus nicht sein. Es ist das eine, wenn ich mich Liebe, und etwas ganz anderes, wenn ich jemanden oder etwas Liebe.

Wir haben uns in den letzten Beiträgen eigentlich garnicht mit Nationalkirchen befasst, sondern rein mit dem Patriotismus an sich. Ich würde das an der Stelle ungern Mischen, bevor wir den Patriotismus selbst ausdisskutiert haben.

Engel leben nicht von unserer Erde. Adam hatte natürlich keine Nationalität, weil es der erste Mensch war. Aber bereits Kain und Set bildeten zwei Stämme, und interessanter Weise werden ihre Erfindungen und Errungenschaften im Buch Genesis aufgezählt.

Das Beispiel des Lebens Christi würde ich hier nicht einbringen. Die Juden und die Samarither stammen alle von den 12 Stämmen Israels ab, denen die Verheißung gegeben wurde. Und nur unter den 12 Stämmen Israels hat Christus geprädigt, niemanden sonst. So spricht Jesus mit dem kananäischen Weib:
Matthew 15:21-28 1 Und Jesus ging aus von dannen und entwich in die Gegenden von Tyrus und Sidon; 22 und siehe, ein kananäisches Weib, das von jenen Grenzen herkam, schrie zu ihm und sprach: Erbarme dich meiner, Herr, Sohn Davids! Meine Tochter ist schlimm besessen. 23 Er aber antwortete ihr nicht ein Wort. Und seine Jünger traten herzu und baten ihn und sprachen: Entlaß sie, denn sie schreit hinter uns her. 24 Er aber antwortete und sprach: Ich bin nicht gesandt, als nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. 25 Sie aber kam und warf sich vor ihm nieder und sprach: Herr, hilf mir! 26 Er aber antwortete und sprach: Es ist nicht schön, das Brot der Kinder zu nehmen und den Hündlein hinzuwerfen. 27 Sie aber sprach: Ja, Herr; denn es essen ja auch die Hündlein von den Brosamen, die von dem Tische ihrer Herren fallen. 28 Da antwortete Jesus und sprach zu ihr: O Weib, dein Glaube ist groß; dir geschehe, wie du willst. Und ihre Tochter war geheilt von jener Stunde an.
Er erbarmt sich der Frau wegen ihrer Demut, aber seine Worte sind eindeutig: " Es ist nicht schön, das Brot der Kinder zu nehmen und den Hündlein hinzuwerfen."

Ein Gleichnis macht deutlich, das wir Völker eigentlich Glück hatten:
Das Reich der Himmel ist einem Könige gleich geworden, der seinem Sohne Hochzeit machte. 3 Und er sandte seine Knechte aus, um die Geladenen zur Hochzeit zu rufen; und sie wollten nicht kommen. 4 Wiederum sandte er andere Knechte aus und sprach: Saget den Geladenen: Siehe, mein Mahl habe ich bereitet, meine Ochsen und mein Mastvieh sind geschlachtet, und alles ist bereit; kommt zur Hochzeit. 5 Sie aber achteten es nicht und gingen hin, der eine auf seinen Acker, der andere an seinen Handel. 6 Die übrigen aber ergriffen seine Knechte, mißhandelten und töteten sie. 7 Der König aber ward zornig und sandte seine Heere aus, brachte jene Mörder um und steckte ihre Stadt in Brand. 8 Dann sagt er zu seinen Knechten: die Hochzeit ist zwar bereit, aber die Geladenen waren nicht würdig; 9 so gehet nun hin auf die Kreuzwege der Landstraßen, und so viele immer ihr finden werdet, ladet zur Hochzeit. 10 Und jene Knechte gingen aus auf die Landstraßen und brachten alle zusammen, so viele sie fanden, sowohl Böse als Gute. Und die Hochzeit wurde voll von Gästen.
Die geladenen sind das Volk Israels. Diese wollen nicht zur Hochzeit kommen, und nur deshalb ruft Christus andere Völker. Für Christus war der Begriff der Nationalität (oder viel mehr eines Volkes) durchaus relevant.
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Igor » 17.11.2012, 09:16

Grüß Gott!
Diakon Alexej hat geschrieben:Die geladenen sind das Volk Israels. Diese wollen nicht zur Hochzeit kommen, und nur deshalb ruft Christus andere Völker. Für Christus war der Begriff der Nationalität (oder viel mehr eines Volkes) durchaus relevant.
Ist das nicht genau der Punkt? Bis dahin war der Glaube an das Volk Israels gebunden. Spätestens mit dem Pfingstereignis dürfte dann doch der Begriff des Volkes vor dem der „an den Einen Gott recht Glaubenden“ stark in den Hintergrund treten?

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Priester Alexej » 17.11.2012, 20:09

Igor hat geschrieben: Ist das nicht genau der Punkt? Bis dahin war der Glaube an das Volk Israels gebunden. Spätestens mit dem Pfingstereignis dürfte dann doch der Begriff des Volkes vor dem der „an den Einen Gott recht Glaubenden“ stark in den Hintergrund treten?
Natürlich, der Glaube hat keine nationale Bindung mehr.
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Lazzaro » 17.11.2012, 22:12

So steht es häufig über den Toren der (sic!) Synagogen:
Domus Mea domus orationis vocabitur cunctis populis.
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Ehemaliger » 17.11.2012, 23:43

Diakon Alexej hat geschrieben:
Igor hat geschrieben: Ist das nicht genau der Punkt? Bis dahin war der Glaube an das Volk Israels gebunden. Spätestens mit dem Pfingstereignis dürfte dann doch der Begriff des Volkes vor dem der „an den Einen Gott recht Glaubenden“ stark in den Hintergrund treten?
Natürlich, der Glaube hat keine nationale Bindung mehr.

Lieber Vater,

meist du, dass (christlicher) Glaube und deutsch "natürlich" ( dieses Wort bedeutet: "von ihrer Natur her") nichts miteinander zu tun haben, aber deutsch und (patriotisch christlicher) Glaube schon? So wie der 'orthodoxe' christliche Russische Nationalabegriff, der hier auch schon mal auftauchte ?? Welch eine Unklarheit !
Seine Ahnen zu verehren ist nicht sonderlich christlich, wiewohl nichts dagegen zu sagen ist, aber schon einoges zu fragen.

Du schreibst als hätte Pfingsten nie stattgefunden und Petrus sei nie in das Haus des Römers gegangen. Die Brosamen für die Hündlein sind doch kein Argument für den Patriotismus ?????? Eher doch für das Erbarmen, oder?

Handelt Gott patriotisch??? oder jüdisch ??? oder Seinem Willen gemäss?
Und wir? pfingstgemäss? oder ??

Was haben Inder eigentlich für einen Patriotismus?
Haben die überhaupt einen?
Dürfen die eigentlich einen haben?
oder ist das ein falscher?
oder ein eingebildeter?

Ich kann leider nicht wirklich schreiben, da ich zeitlich und kräftemässig sehr eingespannt bin. Das aber musste heraus

Liebe Grüsse
Benedikt, reichlich verrwirrt

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Lazzaro » 18.11.2012, 14:22

Das haben wir heute in der Kirche gehöhrt:
Denn er ist unser Friede, der aus beiden eines hat gemacht und hat abgebrochen den Zaun, der dazwischen war, indem er durch sein Fleisch wegnahm die Feindschaft, nämlich das Gesetz, so in Geboten gestellt war, auf daß er aus zweien einen neuen Menschen in ihm selber schüfe und Frieden machte, und daß er beide versöhnte mit Gott in einem Leibe durch das Kreuz und hat die Feindschaft getötet durch sich selbst. ....
So seid ihr nun nicht mehr Gäste und Fremdlinge, sondern Bürger mit den Heiligen und Gottes Hausgenossen.
Eph 2, 14-16.19
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Priester Alexej » 18.11.2012, 14:35

Lieber Benedikt,

wenn du wieder Zeit hast und an einer konstruktiven Diskussion teilnehmen möchtest, lies bitte meine drei letzten Beiträge durch und versuche, meine Position nachzuvollziehen. Dann erübrigen sich deine Fragen.

Bis dahin viel Kraft bei deiner Arbeit!

D. Alexej
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Lazzaro » 11.01.2013, 12:12

Nachdem ich mich bis jetzt darauf beschränkt hatte das Thema einzig vom religiös – christlichen Gesichtspunkt zu beleuchten, drängt es mich schließlich, auch als Deutscher etwas zu bemerken.

Die Ausführungen von Vater Alexeij geben mir zwei Möglichkeiten:
Entweder bin ich kein Patriot, dann bin ich ein schlechter Christ, weil mir eine elementare christliche Tugend fehl, nämlich die Nächstenliebe.
Bin ich aber ein Patriot, ehre Land und Herkunft, befolge die Gebräuche meiner Vorfahren, bin ich ein schlechter Orthodoxer, weil besagte Sitten nicht „orthodox“ genug sind. Es ist also gehupft wie gesprungen.

Oder das Ganze etwas drastischer ausgedrückt:
Wenn ich mich soweit an die russischen Gebräuche annähere, daß ich zwar nicht die Svataja Matuschka Rossija in Gestalt der Gottesmutter von +++, sondern die Sancta Matrona Germania (ich kann das gar nicht auf Deutsch wiedergeben) in Gestalt der Gottesmutter von *** verehre, paßt es den Herren Reußen auch wieder nicht!

Fazit nach 20 Jahren Orthodoxie: Ich kann grundsätzlich nur davon abraten, als Einheimischer die Religion der Zugewanderten anzunehmen!
Sorry, :( ich jedenfalls habe dieses Ergebnis nicht so gewollt.

Lazarus

PS: Mir fällt da gerade noch folgender Gedanke ein:
Wir deutsche Konvertiten sind schon per Definitionem keine Patrioten, weil wir die MORES MAIORUM (die Sitten der Vorväter) um des Glaubens und des Königreiches der Himmel willen verlassen haben. Uns deswegen einen Vorwurf zu machen, ist schon reichlich unfair.
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Igor » 11.01.2013, 18:23

Lieber Lazzaro,

ich teile vieles von dem, was Du in diesem Strang geschrieben hast. Hier meine ich aber, hast Du was fehlinterpretiert.
Lazzaro hat geschrieben:Entweder bin ich kein Patriot, dann bin ich ein schlechter Christ, weil mir eine elementare christliche Tugend fehl, nämlich die Nächstenliebe.
Bin ich aber ein Patriot, ehre Land und Herkunft, befolge die Gebräuche meiner Vorfahren, bin ich ein schlechter Orthodoxer, weil besagte Sitten nicht „orthodox“ genug sind. Es ist also gehupft wie gesprungen.
Das Patriotismus im Sinne der Nächstenliebe positiv besetzt ist, darin sind wir uns ja aus dem vorher diskutierten sicherlich noch einig. Dass nun das deutsche Land und Volk in seiner Tradition nicht der Orthodoxie gefolgt ist, dafür kann heutzutage kein orthodoxer Konvertit aus diesem Lande etwas. Er/sie ist für diesen Widerspruch nicht zur Verantwortung zu ziehen. Daher ist es nicht gleich, wie von Dir dargestellt: Orthodoxe(r) sein und die Liebe zum Vaterland Deutschland zu haben, schließt sich überhaupt nicht aus und auch das Einhalten von irgendwelchen Bräuchen ist weder für das eine noch das andere eine Bedingung.
Lazzaro hat geschrieben:Oder das Ganze etwas drastischer ausgedrückt: […]
Die Kommentierung dessen erspare ich mir.
Lazzaro hat geschrieben:Fazit nach 20 Jahren Orthodoxie: Ich kann grundsätzlich nur davon abraten, als Einheimischer die Religion der Zugewanderten anzunehmen!
Sorry, :( ich jedenfalls habe dieses Ergebnis nicht so gewollt.

Lazarus

PS: Mir fällt da gerade noch folgender Gedanke ein:
Wir deutsche Konvertiten sind schon per Definitionem keine Patrioten, weil wir die MORES MAIORUM (die Sitten der Vorväter) um des Glaubens und des Königreiches der Himmel willen verlassen haben. Uns deswegen einen Vorwurf zu machen, ist schon reichlich unfair.
Diese Schlussfolgerungen beruhen auf Deiner o.g. falschen Annahme, ich teile diese nicht. Es ist außerdem aus meiner Sicht völlig aus der Luft gegriffen, dass hier irgendwer irgendwem an irgendeiner Stelle irgendwelche Vorwürfe in dieser Richtung geäußert haben soll.

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Mary » 11.01.2013, 19:22

Lazzaro hat geschrieben: Fazit nach 20 Jahren Orthodoxie: Ich kann grundsätzlich nur davon abraten, als Einheimischer die Religion der Zugewanderten anzunehmen!
Lieber Lazzaro,

vielleicht bin ich zu naiv... bei mir sinds ja auch noch nicht zwanzig Jahre :oops:

Ich habe - meine ich jedenfalls - nicht "die Religion der Zugewanderten" angenommen, sondern ich bin an die Quelle zurückgekehrt, die auch hierzulande mal gesprudelt hat. Ich bin deshalb sehr interessiert daran, eine spezifisch hier kulturell beheimatete Orthodoxie aufbauen zu helfen und wir knüpfen dafür ganz bewusst an der orthodoxen Geschichte meines Landes an.

Lg Mary
Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.

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Germanus
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Germanus » 12.01.2013, 09:53

Das Volk, in das ich hineingeboren wurde, wurde im 8. Jahrhundert zum Christentum bekehrt (innerhalb des heutigen Deutschland). Die Schwierigkeit, die heute aus dem Zusammentreffen von kulturellem Leben, wie es sich entwickelt hat, und der orthodoxen Glaubenspraxis entsteht, ist wohl eine Folge des abgeglittenen christlichen Glaubens. Die meisten Konvertiten zur Orthodoxie haben diesen Schritt wohl nicht getan, weil "der russische Tee besser schmeckt" oder die Griechen besser singen können. Die Deutschen (oder Schweizer, Österreicher etc.), die zur Orthodoxie kommen, möchten ja an die apostolische Tradition im Heute anknüpfen, die oft im Leben und Glauben des alteingesessenen Christentums überlagert scheint, weil sie sich nicht mehr deckt mit dem, was dem geistlichen Leben vitale Kraft gibt. Es ist nicht einfach, in den traditionellen (z.B. katholischen) Bräuchen der Deutschen u.a. den Kern zu entdecken, der sie mit der Tradition verbindet, aber er ist meistens vorhanden. Deshalb ist die Orthodoxie nicht eine "Religion Zugewanderter", sondern eher das orthodoxe Gesicht der traditionellen Religion des Landes.
Gruß G.

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Lazzaro » 13.01.2013, 20:48

Germanus hat geschrieben:
Die meisten Konvertiten zur Orthodoxie ...
möchten ja an die apostolische Tradition im Heute anknüpfen, die oft im Leben und Glauben des alteingesessenen Christentums überlagert scheint, weil sie sich nicht mehr deckt mit dem, was dem geistlichen Leben vitale Kraft gibt.
Genau das ist auch mein Ansatz, wir sind uns 1000% einig.
Es ist nicht einfach, in den traditionellen (z.B. katholischen) Bräuchen der Deutschen u.a. den Kern zu entdecken, der sie mit der Tradition verbindet, aber er ist meistens vorhanden. Deshalb ist die Orthodoxie nicht eine "Religion Zugewanderter", sondern eher das orthodoxe Gesicht der traditionellen Religion des Landes.
Dieses wird von unseren Glaubensbrüdern aus der Migration allerdings strickt geleugnet. Vielleicht nich von den wenigen, die hier im Forum schreiben, sondern bei der breiten Masse der Gläubigen. Was auch nur konsequent ist, wie ich unten zeigen werde.

Vater Alexeij schrieb bekanntlich in seinem Eingangsreferat:
Der nationale Charakter ist somit einer der wichtigsten Aspekte sowohl beim Erhalt, wie auch bei der Verbreitung des orthodoxen Glaubens. Der Patriotismus gibt einem Volk die notwendige Kraft und moralische Grundlage, um sich selbst vor äußeren Einflüssen zu schützen. Dabei ist der orthodoxe Glaube für die Menschen das wichtigste Gut, der Stolz eines Landes, und wird deshalb vom patriotischen Gefühl mit erfasst. Auch bei der Verbreitung der Orthodoxie wird der Patriotismus als christliche Tugend weitergegeben, und kann auch als Trägeridee bei der Mission dienen.
viewtopic.php?f=7&t=2969&start=15
Es geht also darum, daß der Patriotismus die Orthodoxie vor fremden Einflüssen schützt. Damit natürlich auch vor den in Westeuropa versteckten Gemeinsamkeiten mit der alten ungeteilten Kirche, und erst recht vor einem Westeuropäer in personam. Würde eine orth. Gemeinde zu viele Einheimische aufnehmen, verliert sie mit ihren nationalen Charakter und damit auch ihren Glauben.

Vater Alexeij schrieb weiter:
Die Frage nach dem Patriotismus hat sich bei mir grade im Zusammenhang mit der Mission gestellt. Aber der Patriotismus ist letztlich nur ein Nebenaspekt, viel wichtiger ist die Frage nach der Kultur - kann es eine erfolgreiche Mission ohne einen Bezug zu einer (orthodoxen) Kultur geben?
Da die Existenz des gemeinsamen Kernes, der die westliche mit der östlichen Tradition verbindet, geleugnet wird, kann nur die eigene nationale Ausprägung dieses Kernes wargenommen werden, die sich in der eigenen kulurellen Umgebung manifestiert.
Kurz: Nationale Identität, Patriotismus und "Orthodoxie" stützen sich gegenseitig in einem Zirkelschluß. Da allein die Existenz eines orthodoxen Einheimischen diesen Zirkelschluß ad absurum führt, sind wir Einheimische im Endefekt nicht erwünscht. Und genau das bekomme ich mit größter Regelmäßigkeit zu spühren, begleitet mit Beteuerungen des Gegenteiles, denen ich -mit Verlaub- keinen Glauben mehr schenken kann.

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von holzi » 13.01.2013, 21:01

@Lazzaro: was wäre denn eine Alternative? Du könntest:

a) einfach weiter ausharren und um des Glaubens willen weitermachen
b) deinen eigenen Laden aufmachen und dich selbst zum "Patriarch von Westmitteleuropa samt der randwärtigen Inseln" ernennen
oder
c) ja was eigentlich? Keine Ahnung, aber man braucht für jede Liste mindestens drei Punkte. Ich denke mal, katholisch wirst du nicht (wieder ?) werden wollen, oder?
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Florianklaus
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Florianklaus » 14.01.2013, 08:18

Germanus hat geschrieben:Das Volk, in das ich hineingeboren wurde, wurde im 8. Jahrhundert zum Christentum bekehrt (innerhalb des heutigen Deutschland). Die Schwierigkeit, die heute aus dem Zusammentreffen von kulturellem Leben, wie es sich entwickelt hat, und der orthodoxen Glaubenspraxis entsteht, ist wohl eine Folge des abgeglittenen christlichen Glaubens. Die meisten Konvertiten zur Orthodoxie haben diesen Schritt wohl nicht getan, weil "der russische Tee besser schmeckt" oder die Griechen besser singen können. Die Deutschen (oder Schweizer, Österreicher etc.), die zur Orthodoxie kommen, möchten ja an die apostolische Tradition im Heute anknüpfen, die oft im Leben und Glauben des alteingesessenen Christentums überlagert scheint, weil sie sich nicht mehr deckt mit dem, was dem geistlichen Leben vitale Kraft gibt. Es ist nicht einfach, in den traditionellen (z.B. katholischen) Bräuchen der Deutschen u.a. den Kern zu entdecken, der sie mit der Tradition verbindet, aber er ist meistens vorhanden. Deshalb ist die Orthodoxie nicht eine "Religion Zugewanderter", sondern eher das orthodoxe Gesicht der traditionellen Religion des Landes.
Gruß G.
Ein Anknüpfen an apostolische Traditionen in Mitteleuropa durch die Orthodoxie wird dadurch erschwert, daß es hier keine "Western Rite"- Gemeinden gibt. Nur diese könnten m.E. an westliche Traditionen anknüpfen. Der byzantinische Ritus ist hier nie heimisch gewesen, sondern war immer derjenige von Zugewanderten.

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