Nationale Kirchen und Patriotismus

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
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Stephanie
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Stephanie » 03.07.2014, 07:58

Das ist eine Frage der Übersetzung und der Begriffsgeschichte. Eine Nation im heutigen Verständnis gab es damals noch überhaupt nicht, weil sich der Gedanke des Nationalstaates erst sehr sehr viel später, nämlich in der Frühen Neuzeit, herausgebildet hat. Das heutige Griechenland hat mit "den Griechen" vor 2000 Jahren nur bedingt etwas zu tun. Es gab das Römische Reich, später das Oströmische Reich - der byzantinische Staat sah sich selbst als römischen Staat und sein Oberhaupt als römischen Kaiser an. Deshalb gab es dann ja auch Knatsch mit der Kaiserkrönung Karls, als dieser sich als römischer Kaiser bezeichnete, denn es gab ja bereits einen römischen Kaiser, nämlich in Konstantinopel. In diesem Staatsgebilde, egal ob wir das jetzt Ostrom oder Byzanz nennen, lebten viele Völker, die Lingua Franka war Griechisch. (Nebenbei, der früheste christliche Staat war übrigens Armenien. Und: Nein, Mitteleuropa wurde nicht von Griechenland aus missioniert. Mal abgesehen vom Hl. Benedikt, und diversen Anglo-irischen Mönchen, war z.B. der Hl. Athanasius der Große aus Alexandria in Trier - er war ein Oströmer, der selbstverständlich griechisch sprach)
Was mich nervt, ist die höchst ungute Vermischung von Begrifflichkeiten und sehr merkwürdigen Gefühlen und Loyalitätsbekundungen. Der Christ hat seine eigentliche Heimat nicht auf Erden, sondern bei Gott. Es spricht überhaupt nichts dagegen, sich einen Ort, einer Kultur mit der man aufgewachsen ist, besonders verbunden zu fühlen. Leitet man daraus aber irgendwelche Besonderheiten ab, begibt man sich auf gefährliche Pfade. Der Export der Nationalstaatsidee vom Westen gen Osten war ein unglaublich folgenschweres und katastrophales Ereignis. Es führt dazu, dass sich Menschen über andere erheben, Kriege führen und der Meinung sind, Gott irgendwie näher zu sein als andere. Gott fragt aber nicht nach dem Pass, sondern nach der Lebensführung. Es reicht noch nicht mal orthodox getauft zu sein, sondern es kommt darauf an, was du danach daraus machst.

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Stephanie
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Stephanie » 03.07.2014, 08:32

Nemanja hat geschrieben:Nationale Kirche, aber nicht nationaler Glaube - heißt es in der Überschrift eines Textes des Heiligen Nikolaj Velimirovic, in dem er es genauer auslegt und den Unterschied bzw. die Unterschiede beschreibt und aufzeigt.

Edit: Vergesst nicht was Christus Seinen Aposteln befohlen hatte: "Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern..." (Matth. 28, 19) Somit sind Nationale Kirchen vollkommen evangelisch.


Eben, genau darum geht es.
(Demnach müssten wir aber dann eine orthodoxe Kirche von Deutschland bilden...aber darüber wurde bereits an anderer Stelle diskutiert, das muss nun wahrlich nicht schon wieder beackert werden.)
Kein Mensch sagt etwas gegen nationale Kirchen - im Sinne der Organisation. Sobald man sich jedoch für besser hält, orthodoxer hält, ursprünglicher usw., dann ist was schief gelaufen.
Nationale Gefühle und Glauben haben nicht viel miteinander zu tun. Es betrifft nämlich jeweils andere Welten. Das eine den Ort der Geburt, die Erde - das andere, die geistliche Heimat. So kann ich Deutsche sein und orthodox - nicht Deutsche weil orthodox. Darum ging es. Orthodox ist man, wenn man den orthodoxen Glauben angenommen hat und lebt, nicht, weil man irgendwo geboren wurde.

Beim Fußballspiel die entsprechende Fahne zu schwenken, eine Vorliebe für bestimmte Musik oder Essen oder Literaten zu haben...dagegen ist nix einzuwenden, das ist schön und in Ordnung. Das hat aber nichts mit Gott und Orthodoxie zu tun.

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Thuja » 03.07.2014, 12:36

Hallo eleftheriaIthanatos,

kannst Du bitte Dein Posting auf Deutsch übersetzen
Oxi tpt ala afti edw den tous aresi ama tous les Kati gia ellada des ti mou lene oloi Kai eipa mono tin alithia oti eine masi mas ena. Kai den to goustaroune Kai den kseroune tpt egw eime pontios to Aima tou propapoudes mou xithiki gia aftin tin pisti gia tin poli gia tin agia sofia mas diki MAS kai meta mou lene ali se mena oti den eine gebunden afto to lene gt den exisane akoma aima gia tin orthodoxia katalabes(kai den eno ta liga ta ksena egw milao gia ekatomiria ellinares ) ithela na tous eksigiso, ala den katalabane ,ala katalabane.Me ebrisane, kai to kalitero apo pano eine oti egw fteo, pou den tous eipa tpt kako, Theo mou
I pisti semas ellines den eine mono gebunden kai katomiria kritika kompus exi. kai afto opos fenete den to goustaroune edw
kai aftos o lazzaros ama eise ellinas adelfe mou krima krima ama den eise den exo na sou pw tpt ala ama eise ... kalitera na min eise pextara mou

kalinixta MariaM mpori na min se dw alo ,edw afti tha me klisoune na grafo pistebw gt tin alithia den eine nostimi xaxaxaxaxa

Die "allgemeine Forumssprache" hier ist Deutsch, nicht Griechisch! In PN's kannst Du das handhaben, wie Du willst, aber nicht im "öffentlichen" Bereich. Danke!

Viele Grüße
Thuja
Господи помилуй мя!

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Lazzaro » 03.07.2014, 15:07

eleftheriaIthanatos hat geschrieben:Herr Lazzaro
Gottes wort ist keine Religion :)
Ich bin Griechisch Orthodox
Noch was mein bester
Wer Ahnung hat oder nicht das kannst du nicht beurteilen. ...

Danke für das Kompliment,
ungebraucht zurück geschenkt.

Lazarus, immer 100% deutsch + 50% italienisch + 50% griechisch + 12,5% russisch

PS: Im Übrigen empfehle ich Dir, erst einmal den ganzen Strang zu studieren, damit Du weißt, über was eigentlich geredet wird.
Zuletzt geändert von Lazzaro am 03.07.2014, 15:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Priester Alexej » 03.07.2014, 15:12

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt. 35 Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon MariaM » 03.07.2014, 17:17

Stephanie, ja ich schrieb ja, dass es darauf ankommt, welcher "Nationbegriff" wo in welchem Land vorherrscht bzw. geprägt wurde. Klar gibt es "Nation" im heutigen Sinne noch nicht lange (historisch gesehen).

Ich schrieb nur, dass die nationale Identität der heutigen Griechen praktisch untrennbar mit dem orthodoxen christlichen Glauben und der griechisch-orth.Kirche verknüpft ist, weil diese ihnen in den schweren Zeiten der Unterdrückung geholfen hat, u.a. heimlich "Schulen" betrieb usw., wo Bildung, Sprache und Glauben eng zusammenhingen.

Ich habe das nicht angeführt, weil es irgendwie "besser oder schlechter" ist als die Geschichte anderer Nationen, sondern einfach als Fakt. Die heutige Beziehung von Staat/Nation und Kirche ist halt in verschiedenen Ländern je nach geschichtlichem Hintergrund verschieden. Und gerade in Griechenland ist es halt etwas absurd, beides "künstlich" voneinander trennen zu wollen, auch wenn einem eine solche Trennung in anderen Ländern vielleicht logisch erscheinen mag...

Und doch, in einem Punkt muss ich dir widersprechen - Mitteleuropa, z.B. ganz konkret (Gross-)Mähren (und dann gleich im Anschluss Böhmen = zusammen das heutige Tschechien), WURDE von Griechenland aus missioniert (Kyrillos (Konstantinos) und Methodios aus Thessaloniki, auf die sich die Orth.Kirche in Tschechien heute noch beruft und bezieht), danach auch weitere slawische Völker Richtung Osten. Wieso widersprichst du dem, das ist doch einfach Fakt?

Ansonsten hast du völlig Recht, dass niemand aus irgendwelchen "nationalen" Gründen Gott irgendwie näher ist. Wieso auch? Aber wer schreibt oder behauptet denn so etwas?

Du sprichst in deinem Beitrag viel Wahres an. Kämpfe um Nation und Nationalismus haben leider sehr viel Elend hervorgebracht, das stimmt.

Aber es gibt halt auch Menschen bzw. Gruppen, die das Ganze, also den Nation - bzw. Identitätsbegriff, von einem anderen, eher defensiven Gesichtspunkt sehen - da geht es nicht darum, jemanden anzugreifen, sondern sich zu verteidigen! Z.B. Griechen, deren Familien Opfer der Verfolgung und Vertreibungen am Beginn des vorigen Jahrhunderts wurden, sehen ganz klar ihre Identität mit der orthodoxen Kirche und dem Glauben verknüpft, weil es das war, was ihnen in diesen Zeiten Halt gab und ihnen ermöglicht hat, als Griechen überhaupt irgendwie zu überleben und wenn nichts anderes, dann sich zumindest die eigene Kultur, Glauben und Sprache zu erhalten - wenn sie schon alles andere auf der Flucht verloren haben. Auch dies fide ich verständlich und es heisst nicht, dass man sich deshalb für etwas "Besseres" hält oder so!

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Stephanie
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Stephanie » 03.07.2014, 17:49

Ja sorry, ich hatte Nord-Mitteleuropa im Kopf, sprich Frankreich und Deutschland. Für die von dir angesprochenen Gebiete stimmt das natürlich. Das war eine sehr deutschzentrierte Perspektive, ich hatte vergessen, dass du von einem anderen Ort aus schreibst.

Das mit der Vermischung von Nationalismus und Orthodoxie ist wirklich ein sehr problematisches Thema und ich gebe zu, dass mir da auch das Temperament durchgegangen ist, wofür ich hiermit bei allen Gesprächsteilnehmern und Mitlesern ganz offiziell um Verzeihung bitten möchte.
Ich verstehe selbstverständlich, wenn ein Mensch seinen Glauben als Teil der Identität ansieht, das sehe ich für meine Person ja auch nicht anders. Aber die kausalen Zusammenhänge sind eben schwierig: Nur weil man Grieche ist (oder Serbe oder Bulgare oder oder) und orthodox getauft ist, heißt das noch nicht viel, erst die jeweilige Lebensweise macht einen orthodox und das wird gelegentlich vergessen, von uns allen.
Leider herrscht unter vielen Orthodoxen eben sehr wohl eine Art...Wettkampf vor, wer denn nun "orthodoxer" sei (mit den abstrusesten Begründungen) - ich bin erst kürzlich damit wieder konfrontiert worden, deshalb wohl auch meine jetzt so heftige Reaktion. Sorry!

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Igor
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Igor » 03.07.2014, 18:13

Grüß Gott!

Stephanie hat geschrieben:Ich verstehe selbstverständlich, wenn ein Mensch seinen Glauben als Teil der Identität ansieht, das sehe ich für meine Person ja auch nicht anders. Aber die kausalen Zusammenhänge sind eben schwierig: Nur weil man Grieche ist (oder Serbe oder Bulgare oder oder) und orthodox getauft ist, heißt das noch nicht viel, erst die jeweilige Lebensweise macht einen orthodox und das wird gelegentlich vergessen, von uns allen.


Ja, genau so ist es. Die Taufe ist der Startpunkt auf dem Weg zu Gott und der kann geografisch durchaus von verschiedenen Punkten aus beginnen bzw. verlaufen.

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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon eleftheriaIthanatos » 03.07.2014, 18:32

Igor hat geschrieben:Grüß Gott!

Stephanie hat geschrieben:Ich verstehe selbstverständlich, wenn ein Mensch seinen Glauben als Teil der Identität ansieht, das sehe ich für meine Person ja auch nicht anders. Aber die kausalen Zusammenhänge sind eben schwierig: Nur weil man Grieche ist (oder Serbe oder Bulgare oder oder) und orthodox getauft ist, heißt das noch nicht viel, erst die jeweilige Lebensweise macht einen orthodox und das wird gelegentlich vergessen, von uns allen.


Ja, genau so ist es. Die Taufe ist der Startpunkt auf dem Weg zu Gott und der kann geografisch durchaus von verschiedenen Punkten aus beginnen bzw. verlaufen.

In Christo
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Vielen dank Herr Igor

@ MariaM

Eise Foberi

@ Lazzaro

Ok du bist Prof.Lazzaros

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Stephanie » 04.07.2014, 14:47

Keine Angst, keine neue Diskussion, nur eine kleine, soeben stattgefundene Anekdote:

Forschungsinstitut ruft eben an, wegen einer Meinungsumfrage.
Irgendwann kommt die Frage: Welche Religions-oder Konfessionszugehörigkeit haben sie? Antwort:orthodox. Reaktion:Pause.Gestotter.Getippe. Dann: Ah ja, das ist dann russisch.
Meine Reaktion:klitzekleiner entnervter Stoßseufzer.Ja. 8)

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Igor » 04.07.2014, 19:20

Stephanie hat geschrieben:Meine Reaktion:klitzekleiner entnervter Stoßseufzer.Ja. 8)


Willkommen im Forum, Стефанида! :D
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Quinni » 04.07.2014, 19:42

Stephanie hat geschrieben:Keine Angst, keine neue Diskussion, nur eine kleine, soeben stattgefundene Anekdote:

Forschungsinstitut ruft eben an, wegen einer Meinungsumfrage.
Irgendwann kommt die Frage: Welche Religions-oder Konfessionszugehörigkeit haben sie? Antwort:orthodox. Reaktion:Pause.Gestotter.Getippe. Dann: Ah ja, das ist dann russisch.
Meine Reaktion:klitzekleiner entnervter Stoßseufzer.Ja. 8)


Du hättest ihn aufklären sollen. :wink: Oder mal den Tip geben, das zu googeln.

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon eleftheriaIthanatos » 07.07.2014, 16:21

https://www.youtube.com/watch?v=e_dMiaKKW1A

Kleines Geschmack, damit ihr versteht was ich meinte, ist einfach untrennbar bei uns Griechen wegen der geschichte die wir jungen leute heutzutage lesen.
ist leider nur 6 min mit untertitel hab nix anderes/besseres gefunden leider :(

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Lazzaro » 09.08.2014, 01:23

Der Patriotismus tritt in der Orthodoxie immer Hand in Hand mit der Panhäresie des Ethnophiletismus in Erscheinung, er ist er als die weltliche Ausformung dieser Häresie zu verstehen.
Er ist außerdem noch als häretisch zu verurteilen, weil Patriotismus und Ethnophiletismus gemeinsam die Einheit und Katholizität (= Sobornost) der Kirche zerstören.
Jegliche theoretische Rechfertigungsversuche sind zwecklos, da die Praxis die entsprechenen Fakten von alleine setzt.
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Candidatus » 09.10.2014, 10:38

Aus Erfahrungen und Gesprächen mit ethnischen Serben ist der überflügelte Patriotismus in Verbindung mit der Orthodoxie meiner Meinung nach vielleicht auch daher zu erklären, dass durch die Verbindung von Glauben und nationaler Identität immer auch eine Art Abgrenzung stattfindet. Am besten sieht man das heutzutage noch in den Nachfolgestaaten des ehemaligen Jugoslawiens und zum gewissen Teil auch noch im multireligiös geprägten Russland. Ein "richtiger" Serbe ist nun mal orthodox, wenn er katholisch ist, dann ist er wohl eher Kroate. Und die Muslime sind selbstverständlich allesamt Bosniaken. Die Synthese von Glaube und Nation ist meines Erachtens auch nur in diesen Ländern vorhanden, mir ist beispielsweise noch nie ein Rumäne oder Bulgare über den Weg gelaufen, der seine nationale Identität vorrangig mit seinem Glauben legitimierte. Erklären lässt sich dies vielleicht dadurch, dass die Entstehung des damaligen Jugoslawiens beziehungsweise des Russischen Kaiserreiches ein von den jeweiligen Völkern nicht gewollter Akt war, da er "von Oben" proklamiert wurde, soll heißen: die jeweiligen Ethnien sind nicht von sich aus aufeinander zugegangen, sondern sie mussten sich untereinander arrangieren, da die Machthaber es so wollten.

So ähnlich war es auch zwischen dem damaligen Deutschen Kaiserreich und Österreich-Ungarn.
Beati misericordes quia ipsi misericordiam consequentur.


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