Nationale Kirchen und Patriotismus

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Priester Alexej
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Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Priester Alexej » 25.08.2012, 22:44

Ihr lieben,

zur Zeit beschäftigt mich sehr ein Thema. Unsere Autokephalen Kirchen werden wegen ihrer stark ausgeprägten nationalen Komponente kritisiert. Was denkt bzw. wisst ihr zu diesem Thema? Ist es schlecht, oder vielleicht doch etwas gutes?

Daraus ergibt sich eine zweite Frage, ist es gut, Patriot der eigenen Kirche, und enstprechend des Landes zu sein, in dem diese beheimatet ist?
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Ehemaliger
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Ehemaliger » 25.08.2012, 23:24

Lieber Vater,

das ist ein wirklich schwieriges Thema. Weil es einen Drahtseilakt beinhaltet.
Christ ist man ja nicht national. Christ ist man als Glied am Leib Christi und nicht als Teil des Teiles des Teiles und da landet man dann bei der autokephalen Kirche Cyperns oder so was ähnlichem. Andererseits sind wir ja auch Teil der Nation in der wir leben, die uns prägt und die uns auch Halt und Identität, Geschichte und Form, Sprache und Kultur mitgibt. Dem können wir gar nicht entfliehen. Ich bin Kind von Vertriebenen aus Schlesien, Nassos ist Kind von Einwanderern aus Griechenland und du bist einer, der mit 14/15 oder so nach Deutschland gekommen bist. Wir drei haben ein völlig anderes Verständnis von Nation als z.B. die, die 'schon immer' da waren.

Aber, um bei uns dreien hängen zu bleiben: Du verstehst dich als Russe in Deutschland, Nassos ist da garnicht so sicher was er nun eigentlich ist (hat er mir erzählt, dass es schwankt) und ich verstehe mich überhaupt nicht als Schlesier. Wäre ich aber noch in Breslau (die Heimatstadt meiner Eltern) Nassos noch auf Samothraki und du ... weiss nicht wo) wäre das vielleicht ganz anders.

Was aber hat das mit meinem Orthodox-Sein zu sein? Also für mich nicht das allergeringste. Aber ich habe es auch einfach. Nassos ringt, und du? Vater wie ist das mit deinem Russe-sein und orthodox? Bist du orthodox weil Russe? Oder Russe weil orthodox? Klar, es liegt nahe, dass man orthodox ist wenn man Russe ist (geht kaum anders ausser Atheist), aber: was hat das eigentlich miteinander zu tun? Definierst du dein orthodox-sein darüber, dass du Russe bist? Oder Nassos weil er Grieche ist (Ich meine damit nicht, dass es 'eben halt so gekommen ist', weil die Eltern Griechen waren und der Tradition (mit einem kleinen t) gemäss orthodox) sondern die Frage: Ist orthodox und 'National' (egal welcher couleur) irgendetwas, was sich auf irgendeine Weise gegenseitig bedingt?

NEIN! (lies es nach: Weder Grieche noch Heide . . .)

Das aber kann man so leicht und schlank nur daher schreiben, wenn man Deutscher ist. Richtig ist es aber trotzdem auch für Griechen, Russen, Serben & Co. Ich und du und Nassos wir sind orthodox. Das gilt. Und ausserdem sind wir Teil einer Nation in der Welt. In der Welt, nicht von der Welt. Die Kritik des Philetismus ist nach meiner Meinung sehr berechtigt aber auch schmerzhaft wenn man sich die Geschichte anschaut.
Wir hier in Westeuropa, die wir keine solch eine lange Nationalgeschichte mit der Orthodoxie hinter uns haben, können den 'alten' Orthodoxen helfen aus der Sackgasse des Nationalorthodoxisnus oder wie ich es gerne nenne, der Stammesorthodoxie heraus zu kommen. Immerhin bin ich länger orthodox als Nassos (jedenfalls im Glauben. Oder war da noch ein anderes Kriterium?).

Ich erzähle immer wieder gerne die abschreckende Geschichte von Ludmilla, die mir in meiner Hamburger Gemeinde ein Stück Wurst zum Kosten gab . . . mit glänzenden Augen. Sie hatte sie aus St Petersburg erhalten. Und sie sagte dazu: "Gute, orthodoxe Wurst".
Vater, da ist was schief gegangen.

Und Patriot (einer, der sein Vaterland liebt) und orthodox (ein Nachfolger Christi) haben nicht das Geringste miteinander zu tun.

Liebe Grüsse
Benedikt

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Priester Alexej
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Priester Alexej » 26.08.2012, 00:00

Lieber Benedikt, vielen Dank für deine Gedanken! Ich antworte etwas später, vorab aber ein Artikel, den ich grade zugeschickt bekommen habe: http://www.explizit.net/Gesellschaft/Pu ... r-Freiheit

Hier ein Zitat zum Thema:
Die Verschmelzung von Nation und Religion

In diesem Zusammenhang kann man nicht müde werden zu betonen, dass unter „Nation“ in christlich-orthodox geprägten Kulturkreisen etwas gänzlich anderes verstanden wird als dies in den westlichen Kulturkreisen der Fall ist. Wir wagen uns nun auf ein kompliziertes Terrain, das unseren laizistisch geprägten westlichen Gehirnen nicht immer sofort zugänglich ist. Denn es geht hier um den Nationsbegriff eines Kulturkreises, der mit dem unseren nur sehr wenig gemein hat.

In unseren Breiten wird die Nation Post-Französisch-Revolutionär verstanden, d. h. als Staatsnation, die ein gewisses Gebiet umfasst und/oder im strengen Sinne rein ethnisch definiert wird, oder aber durch Geburt und/oder Erwerbung des Bürgerrechts, vor allem aber laizistisch und keineswegs übernational-territorial. In orthodoxen Kulturkreisen ist die Nation aber primär auf der Religion gegründet, weswegen man den Begriff „Nation“ in diesem Zusammenhang, der Missverständnisse wegen, eigentlich meiden sollte, viel eher trifft es, wenn es um den Staat geht, der Begriff „Reich“, eine Volksnation im westlichen Sinne gibt es überhaupt nicht. Das Russische ist daher meist gleichzusetzen mit dem „Orthodoxen“. Aber zu behaupten, die Kirche verschmelze aus diesem Grund mit dem Staat, geht völlig an der Thematik und an der Realität vorbei. Der Vorwurf in diesem Zusammenhang, die Orthodoxe Kirche habe sich mit diesem Nationsbild auch neutral, oder gar positiv, mit totalitären Regimen arrangiert, stimmt noch weniger, oder in anderer Sicht nur teilweise. Die Russisch-Orthodoxe Kirche hat sich in Teilen, nach einem großen Terror und Massenmorden, mit dem Regime arrangiert, aber eben nur in Teilen, die Russisch-Orthodoxe Kirche im Ausland dagegen hat stets erbitterten Widerstand geleistet und dies mit großem Erfolg: Heute sind die Kirchen wiederum vereint.
Und hier noch etwas aus den Grundlagen der Sozialdoktrin der Russisch-Orthodoxen Kirche http://orthpedia.de/index.php/Grundlage ... in_der_ROK
II.3. Der christliche Patriotismus bezieht sich in gleicher Weise auf die Nation als
ethnische Gemeinschaft als auf die Gemeinschaft der Staatsbürger. Der orthodoxe
Christ ist aufgerufen, sein Vaterland, im Sinne eines bestimmten Territoriums, zu
lieben, desgleichen seine über die Welt verstreuten Blutsbrüder. Diese Liebe ist eine
Art, das göttliche Gebot der Nächstenliebe zu befolgen, welches die Liebe zur Familie,
den Volksangehörigen sowie den Mitbürgern einschließt.
Der Patriotismus des orthodoxen Christen soll tätig sein. Er äußert sich in der
Verteidigung des Vaterlands gegen den Feind, in der Arbeit zum Wohle der
Heimat, im Einsatz für das öffentliche Leben, einschließlich der Teilnahme an den
Angelegenheiten der Staatsverwaltung. Der Christ ist dazu aufgefordert, die
nationale Kultur und das nationale Selbstbewußtsein zu wahren und
weiterzuentwickeln.
Wenn die Nation – bürgerlich oder ethnisch – vollständig oder überwiegend eine
monokonfessionelle orthodoxe Gemeinschaft ist, kann sie in gewissem Sinne als
einheitliche Glaubensgemeinschaft betrachtet werden – als orthodoxes Volk.
Eigentlich bezieht sich der gesamte zweite Abschnitt der Doktrin auf dieses Thema.

Frohen Sonntag!
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Igor
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Igor » 26.08.2012, 07:43

Das Thema hatten wir auch :arrow: hier schon mal kurz angeschnitten.
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Nassos
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Nassos » 26.08.2012, 12:37

Lieber Benedikt,

vielleicht hat Ludmilla ja Dich gemeint (sorry, ich bin wieder albern) ;-)

Die Anspannung bei mir ist ja mehr auf meine zwei Mentalitäten zurückzuführen, also sowohl der Grieche wie auch der Deutsche in mir. Mal bin ich so, mal so"drauf". Aber ich glaube, dass es mehr oder weniger jedem im Ausland lebenden Menschen geht. Ich bin nun mal in Deutschland geboren und aufgewachsen, habe sowohl die deutsche wie auch die griechische Schule besucht und somit...

Was Aber die nationale Kirche und den Patriotismus angeht, das findet auf einer anderen Ebene statt. Ich empfinde das griechisch-orthodox als nichts schlechtes. Unsere Geschichte hat nun mal diese zwei Elemente verwoben. Es ist schön, wenn wir am 25. März sowohl der Verkündigung der Allheiligen gedenken und Nationalfeiertag begehen (Proklamation der Erhebung gegen das Osmanische Reich in der Hl. Laura am 25.3.1821). Unsere Fahne trägt das Kreuz (und die Fahnenstange eigentlich auch).

Das was mich stört, was mich unheimlich stört, sind die Sticheleien zwischen den Glaubensbrüdern. Wenn der eine sich für den besseren Orthodoxen hält (obwohl das mE nach nur nationalistische Sichtweise ist, bzw. die dem Menschen inneliegende Tendenz ein "wir und die da" zu schaffen, um sich irgendwo zurgehörig zu fühlen).

Aber schauen wir mal auch, was andere hierzu zu sagen haben. Auf Seite 20 beschreibt Nikolai Krokoch in seiner Doktorarbeit "Ekklesiologie und Palamismus" bezüglich "Nationalismus und Autokephalie":
Die Idee der Autokephalie ... basiert ... nicht auf nationalen Unterschieden und enstand nicht erst im 19. Jahrhundert, als viele orthodoxe Nationalstaaten gebildet wurden, sondern entspricht den altkirchlichen Kanones und der Ekklesiologie des Ostens...
Die autokephalen Kirchen definieren sich nicht theologisch vom Staat oder von einer bestimmten Volksgruppe her. 'Strikt kanonisch gesehen, sind ihre Grenzen aber nicht nationale, sondern territoriale und entsprechen den früheren "Metropolitanprovinzen', das heißt Bistümer-Gruppen, deren Bischöfe sich regelmäßig zu Konzilien zusammenfinden und aus ihrer Mitte einen lokalen Primas wählen, der den Tiel Patriarch oder Erzbischof oder Metropolit trägt'.
Ihre theologische Fundierung findet das Autokephalieprinzip in der Trinitätstheologie, welche von der wesenhaften Einheit der drei göttlichen Personen ausgeht, deshalb verwirklichte es sich seit alters her in der ekklesiologischen Praxis der Alten Kirche. Die Autokephalie ist eigentlich die Kehrseite der eucharistischen Ekklesiologie, so dass jede Ortskirche mit ihrem Bischof an der Spitze im Grunde genommen als autokephal betrachtet werden kann.
Und weiter
Die besondere Gewichtung des nationalen innerhalb der Orthodoxie hat auch geschichtliche Gründe. Während der jahrhundertelangen Fremdherrschaft der Muslime auf dem Balkan und der Lateiner in Mitteleuropa war die orthodoxe Kirche diejenige Istitution, welcher diese ehemals unterdrückten orthodoxen Völker ihr Überleben als Nation überhaupt verdanken. Denn die Kirche widersetzte sich der Assimilierung, indem sie die Liturgiesprache pflegte
Ich verweise hier auch auf die Übersetzung bzgl der Stellung der Kirche im Osmanischen Reich.
Während sich diese Kirchen in den Fragen des Glaubens einig sind, git es in Bezug auf die Jurisdiktionsgrenzen, Autokephalieanerkennung und den Ökumenismus unter den autokephalen Kirchen (oder solchen, die es werden wollen) oft Streitigkeiten, welchejedoch fast immer nach einer bestimmten Zeit friedlih beigelegt werden. Von den Orthodoxen werden diese Konflikte mit bemerkenswerter Gelassenheit und als etwas betrachtet, was einfach zum Leben der Kirche dazugehört, denn diese besteht ja auch aus unvollkommenen Menschen.
Wir haben
das Phänomen einer lebendigen Einheit
.

Nun das Problem:
Die Katholiken sind aber mit dem Nationalismusvorwurf nicht ganz im Unrecht, wenn man die faktische Zersplitterung der Orthodoxie in der Diaspora in Betracht nimmt... Auch wenn man bedenkt, dass wegen der Assimilierungsgefahr eine Auslandskirche eine große Rolle bei der Erhaltung der Sprache und der Kultur eines Volkes spielt und daher gewissermaßen (und das ist etwas grundsätzlich Positives) eine ethnische Organisation darstellt, so besteht bei diesem kanonsichen Missstand doch die Gefahr einer faktischen gegenseitigen Entfremdung von orthodoxen Christen aus verschiedenen Herkunftsländern - und dies gerade dort, wo der Zusammenhalt doch so wichtig ist. Die Bindung der Orthodoxie an die jeweilige nationale Identität, welche im Mutterland von Vorteil ist, wird in der orthodoxen Diaspora zu einem fast unüberwindlichen Missionshindernis.
Es gibt noch viel mehr hierzu, man kann das selber in der Doktorarbeit ab Seite 20 lesen, die online zur Verfügung steht.

Ich darf vielleicht noch an dieser Stelle auf die :arrow: interjurisdiktionelle Zusammenarbeit orthodoxer Jugendlicher in Stuttgart hinweisen. Ein zartes Pflänzchen, aber ich finde es gut. Ich darf - natürlich mit dem Segen meines Priester - die griechische Kirche aus Esslingen hierbei vertreten.

Lieben Gruß,
Nassos

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Ehemaliger » 26.08.2012, 13:20

Ihr Lieben,

ich sehe ähnlich wie du, Nassos, dass dieses Gespräch eigentlich auf zwei Ebenen abläuft. Die erste wäre die 'eigentliche' i.S.v. was oder wie es 'eigentlich' sein sollte und die zweite ist die faktische, so wie es geworden ist.

Eigentlich sind wir, wie ich oben schon mal kurz angerissen habe, weder Jude noch Grieche noch sonst etwas sondern wir sind Fremdlinge auf der Erde. Der heilige Paulus schreibt das immer und immer wieder in seinen Briefen. Eigentlich sollten wir alle einen Pass haben, ausgestellt vom Reich Gottes auf unseren Taufnamen und den alten müsssen wir abgeben. Damit uns klar ist, wohin unsere Loyalität gehört, unsere Familie ist, unser 'Land' ist. Keinesfalls in Deutschland, Schweden oder sonstwo. Wir sind Christen und nicht ...
Ich weiss nicht, wie wir uns dem entziehen sollten? Sollten wir eigentlich?

Tatsächlich halte ich doch zur deutschen Nationalmannschaft wenn sie gegen Spanien oder sonst irgend jemanden spielt.
Die Sache mit dem Patriotismus ist nicht so leicht in Zentraleuropa, da hat's viel Scherben und Elend gegeben deswegen. Und ich empfinde es als eine der besten Sachen an der EU, dass dieses Stammesgetue so langsam seinen Wert verliert. Denn niemand kann ja etwas dafür irgendwo von irgendwelchen Eltern in die Welt gesetzt worden zu sein und daher sehe ich nicht die geringste Veranlassung dazu, darauf stolz zu sein, Deutscher zu sein eidiweil Beethoven, Schopenhauer, Werner von Siemens oder auch Beckenbauer auch Deutsche waren/sind. Das ist nicht mein Verdienst, also nichts um darauf stolz zu sein.
Noch schlimmer wird es mit Patriotismus, der sich über 'besser' oder 'anders als' definiert. "USA always #1" !!! Forget it!

Zu den Bemerkungen des Herrn Auer. Zum einen habe ich es schwer, seine Sätze zu verstehen, da er die Segnungen des Punktes noch nicht voll erfasst hat. Zum anderen vermischt er Gedanken.

Ich kann mit der Neudeutung des Nationenbegriffes nicht viel anfangen. Der Nationalstaat kommt erst nach der französischen Revolution auf. Vorher gab's eine Nation, die sich über Sprache, gemeinsames Gebiet oder Kultur definierte nicht, da es über die Herrschaftsgebiete der einzelnen Fürsten/Könige sonstwas (auch freie Städte) definierte. Und hier im Westen wie im Osten galt: cuius regio, eius religio. Ich könnte jetzt den entscheidend anderen Zug in der russischen Geschichte nicht entdecken, der berechtigen könnte zu sagen, dass Russland ein, vor allem anderen, orthodoxes Reich gewesen sei. Die Behauptung, dass sich 'russisch' vor allem über 'religiös' definiert leuchtet mir nicht ein. Und den kühnen Satz: "Russisch sei gleichzusetzen mit orthodox" den halte ich für einen aufgeplusterten Gedanken aus der Wunschabteilung. Abgesehen davon, was sagen eigentlich Bulgaren, Griechen oder andere dazu ?

Mir kommt es so vor als ob hier das schöne alte 'heilige Russland' wieder erstehen sollte. So weit ich das von russischen Geschichtlern weiss, hat es das nur in der Verklärung im Nachhinein gegeben. Niemals realiter. Und Tolstoi ist 'russischer' Schriftstelle, nicht orthodoxer.

Der Philetismus ist eine Geissel, der sich in seiner ganzen Hässlichkeit in der Diaspora zeigt. Und ich halte es für schwierig, den auch noch mit theologischen Mäntelchen zu umgeben.

Und nochmals: Patriotismus hat mit christlichem Glauben NICHTS zu tun.

LG
Benedikt

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Meißner » 26.08.2012, 14:47

einen gesegneten Sonntagnachmittag Euch allen.
Unsere Autokephalen Kirchen werden wegen ihrer stark ausgeprägten nationalen Komponente kritisiert.
stellt sich die Frage, wer diese Kritik äußert und welche Ziele er verfolgt. Was wäre die Alternative zu diesen Kirchen; ein ökumenisches Irgendwas, vor dem die Altväter stets eindrichlich warnen? National geprägt sind aber auch die westlichen Konfessionen, die deutschen Protestanten gar derart, daß sie überall in der Welt eigene Kirchen unterhalten. Warum beschwert sich darüber niemand?

Ich habe persönlich noch nie einen negativen Nationalismus in Orthodoxen Gemeinden erlebt, im Gegenteil. Ich finde es immer spannend und faszinierend, die Unterschiede in den jeweiligen Landes-Kirchen zu erleben.

Die Autokephale Kirche ist Hüterin von Überlieferung, Tradition, Kultur und Geschichtsbewußtsein. Sie stiftet Einheit, Gemeinschaft und gegenseitiges Verständnis. Ich kann daran nichts negatives finden. Gefährlich wird es erst, wenn man Kirche zu instrumentalisieren versucht. Das ist aber auch wiederum primär ein Problem des Westens, man denke an Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Humanismus, National-/Sozialismus und andere, vom jeweiligen Zeitgeist zitierte Verbrechen.

Bitte laßt Euch nicht von den Feinden der Kirche beirren, sondern folgt beharrlich dem Beispiel der großen Schaar unserer Heligen.
Pflegt das Heilige Erbe und bewahrt es vor Verflachung und Zestörung.

Gott befohlen; :)
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Meißner » 26.08.2012, 14:55

Mir kommt es so vor als ob hier das schöne alte 'heilige Russland' wieder erstehen sollte.
warum eigentlich nicht? Die Restauration des HRRdN wird von nicht wenigen ebenfalls angestrebt.
So weit ich das von russischen Geschichtlern weiss, hat es das nur in der Verklärung im Nachhinein gegeben.
Wieso das, die Orthodoxe Staatlichkeit war bis zur Ermordung der Zarenfamilie durch die Feinde der Kirche leuchtende Realität.
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Igor » 26.08.2012, 15:08

Hallo zusammen,

die Geschichte mit der "orthoxen Wurst" ist köstlich! :D

Ich wiederhole mal, was ich hier schon mal an anderer Stelle schrieb:

„Patriotismus“ ist erstmal an sich nichts Schlechtes:
„Als Patriotismus wird eine emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation bezeichnet. Im Deutschen wird anstelle des Lehnwortes auch der Begriff „Vaterlandsliebe“ synonym verwendet.

[…]

Patriotismus wird heute allgemein von Nationalismus und Chauvinismus unterschieden, insofern Patrioten sich mit dem eigenen Land und Volk identifizieren, ohne dieses über andere zu stellen und andere Völker implizit abzuwerten.“
[Quelle: Wikipedia]

Also bitte nicht mit „Nationalismus“ verwechseln, beide unterscheidet das Gebot der Liebe.

Da fällt mir noch folgendes Zitat ein (leider habe ich vergessen, von wem es stammt):
Ohne Liebe ist alles wertlos

Pflichterfüllung ohne Liebe macht den Menschen reizbar.
Verantwortung ohne Liebe macht den Menschen rücksichtslos.
Gerechtigkeit ohne Liebe macht den Menschen brutal.
Ehrlichkeit ohne Liebe macht den Menschen nörglerisch.
Wohlerzogenheit ohne Liebe macht den Menschen doppelzüngig.
Verstand ohne Liebe macht den Menschen listig.
Freundlichkeit ohne Liebe macht den Menschen heuchlerisch.
Kompetenz ohne Liebe macht den Menschen unnachgiebig.
Macht ohne Liebe macht den Menschen gewalttätig.
Ehre ohne Liebe macht den Menschen hochmütig.
Reichtum ohne Liebe macht den Menschen geizig.
Glaube ohne Liebe macht den Menschen fanatisch.
Es gibt nur eine große verwandelnde Kraft – die Liebe!
Dem könnte man also sinngemäß hinzufügen:

„Patriotismus ohne Liebe macht den Menschen zu Nationalisten."

Uns Christen hat Gott aber eindeutig aufgetragen, ihm nachzueifern und das Gebot der Liebe über alles zu stellen.

In Christo
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon songul » 26.08.2012, 15:49

Vorab:
für mich ist ein gesundes Verhältnis zu seinem Volk oder Land nichts unchristliches und die nationale Unterteilung der meisten orthodoxen Kirchen nicht schlimm oder gar auch unchristlich.
Ich unterscheide auch zwischen der Situation in der Heimat und in der Diaspora.
Bei der Diaspora unterscheide ich nochmal zwischen Europa und Übersee.
Wir (oder die meisten von uns hier im Forum) leben aber in Europa und meist auch noch in der Diaspora.
Wir (die Konvertiten) treten dann in einer der Landeskirchen ein und bleiben dort oder - was sehr oft passiert - wechseln nach geraumer Zeit ein(paar) Mal die Juristiktion bis wir die gefunden haben die uns am Meisten zusagt. (In der Regel von sehr streng zu weniger streng)
Hat man dann endlich Position bezogen, ist man fast noch mehr polarisiert als die "Einheimischen".
Ist mir gerade bei der unseligen Pussy-Riot-Affäre besonder zu Gesicht gesprungen.
Wie gehen wir deutsche (oder andere Konvertiten aus westlichen Kirchen) mit dem "Nationalismus" der orthodoxen Kirchen um?
Warum ist das immer wieder ein (Streit)Thema?
Kann es uns nicht einfach egal sein, untereinander, zu welcher Kirche wir gehören und was andere Kirchen zu denen wir gerade nicht gehören die aber auch orthodox sind, machen?
Ich finde es eher als eine Bereicherung in jede orthodoxe Kirche gehen zu können und dazu zu gehören. So einfach ist das nämlich: ich bin orthodox und das überall - bei Griechen, Arabern oder Russen oder sonst noch.
Beklagenswert ist eigentlich nur dass sich die Deutschen (oder Deutschsprachigen) immer noch nicht zusammen raffen können und vielleicht mal sowas wie eine kleine Dachorganisation gründen können in denen sie sich organisieren über alle Grenzen der Juristiktion hinweg und nicht immer gleich mit der Keule der nationalsozialistischen Vergangenheit kommen oder Angst davor haben, es sich mit ihrer Juristiktion zu überwerfen.
Aber was rede ich....

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Meißner » 26.08.2012, 16:11

Beklagenswert ist eigentlich nur, dass sich die Deutschen (oder Deutschsprachigen) immer noch nicht zusammen raffen können und vielleicht mal sowas wie eine kleine Dachorganisation gründen können in denen sie sich organisieren über alle Grenzen der Juristiktion hinweg und nicht immer gleich mit der Keule der nationalsozialistischen Vergangenheit kommen oder Angst davor haben, es sich mit ihrer Juristiktion zu überwerfen.
Gibts ja, wenn Du bei den Rumänen oder Bulgaren bist, ist das problemlos, bei einer russischen oder griechischen Juristiktion kannst Du damit aber durchaus anecken.
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon songul » 26.08.2012, 17:17

Ihr lieben,

zur Zeit beschäftigt mich sehr ein Thema. Unsere Autokephalen Kirchen werden wegen ihrer stark ausgeprägten nationalen Komponente kritisiert. Was denkt bzw. wisst ihr zu diesem Thema? Ist es schlecht, oder vielleicht doch etwas gutes?

Daraus ergibt sich eine zweite Frage, ist es gut, Patriot der eigenen Kirche, und enstprechend des Landes zu sein, in dem diese beheimatet ist?
Man muss eigentlich immer differenzieren.
Zur Zeit wird öffentlich am Meisten der Zusammenhang oder die Verflechtung der russischen Kirche mit der russischen Regierung angegriffen. Der Pussy-riot Streit hat das sehr genau gezeigt.
Dabei wird von der Kirche verlangt dass sie unbedingt eine westlich-humanistische Grundhaltung in Sachen Demokratie haben muss. Die Kirche ist aber nicht freiheitlich-humanistisch demokratisch, war sie auch nie.
Die Kirche hat als Gebilde eine klare hirarchische Struktur mit genauen Regeln, die zwar mit den Mitteln der Oikonomia auch mal umgangen werden kann aber nicht aus Prinzip und schon garnicht als Regel.
Diese Grundhaltung haben schon unsere Apostel gezeigt.
Mehr oder minder trifft das auf alle orthodoxen Kirchen zu. Nur die Finnen scheinen sich da am "weitesten" entwickelt zu haben. Aber ob das dann der Weisheit letzter Schluss ist?
Die Orthodoxen Kirchen sind dezentral organisiert (untereinander) und deshalb eine Weltkirche mit nationalen Komponenten was sie aber nicht daran hindert durch und durch katholisch zu sein

Patriot der eigenen Kirche zu sein und deren Herkunftslandes ist vor allem dann, sagen wir mal normal, wenn man auch von daher stammt als für jemanden der in diese Kirche hinein konvertiert ist. Seine Wurzeln kann und soll man nicht vergessen.
Auch dann wenn man mit jemanden aus diesem Land liiert oder verheiratet ist, sollte man ein gesundes Mass an Zurückhaltung an den Tag legen und sich nicht vollkommen vereinahmen lassen.
Das machen recht viele.
Das man sich allerdings für Dinge in diesen Ländern engagiert oder eine Affinität zeigt ist natürlich vollkommen in Ordnung, nur sollte es nicht in Fanatismus ausarten.

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon songul » 27.08.2012, 09:01

Beklagenswert ist eigentlich nur, dass sich die Deutschen (oder Deutschsprachigen) immer noch nicht zusammen raffen können und vielleicht mal sowas wie eine kleine Dachorganisation gründen können in denen sie sich organisieren über alle Grenzen der Juristiktion hinweg und nicht immer gleich mit der Keule der nationalsozialistischen Vergangenheit kommen oder Angst davor haben, es sich mit ihrer Juristiktion zu überwerfen.
Gibts ja, wenn Du bei den Rumänen oder Bulgaren bist, ist das problemlos, bei einer russischen oder griechischen Juristiktion kannst Du damit aber durchaus anecken.
Wo gibt es das schon bei Rumänen oder Bulgaren?
Falls du die orthodoxe Fraternität meinst, ist die ja alles andere als aktiv...

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Lazzaro » 27.08.2012, 17:57

Lieber Vater Alexeij,
Liebe Freunde!
Es haben sich schon einige zu Wort gemeldet, ich habe mir Vater Alexeijs Frage zum Anlaß genommen mir einige Gedanken zum Thema Kirche und Patriotismus zu machen. Es hat etwas länger gedauert.

Erster Punkt: ad Fontes, zurück zu den Quellen!

Was sagt den eigentlich die Heilige Schrift? Das sind ein Paar Stellen, die mir dazu eingefallen sind:
1. Kor 12,12 f: Denn gleichwie ein Leib ist, und hat doch viele Glieder, alle Glieder aber des Leibes, wiewohl ihrer viel sind, doch ein Leib sind: also auch Christus. Denn wir sind auch durch einen Geist alle zu einem Leibe getauft, wir seien Juden oder Griechen, Knechte oder Freie, und sind alle zu einem Geist getränkt.

Gal 03,26 ff: Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum. Denn wieviel euer auf Christum getauft sind, die haben Christum angezogen. Hier ist kein Jude noch Grieche, hier ist kein Knecht noch Freier, hier ist kein Mann noch Weib; denn ihr seid allzumal einer in Christo Jesu.

Mt 10,35: Denn ich bin gekommen, den Menschen zu erregen gegen seinen Vater und die Tochter gegen ihre Mutter und die Schwiegertochter gegen ihre Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
Wir sehen also, daß das Christentum ein Glaube ist, in dem die traditionellen Bindungen von Familie, Stamm oder sozialer Stellung keine Rolle spielen. Die christliche Kirche ist eine Gemeinschaft jenseits der vorgegebenen sozialen Ordnung.

Wie steht die Heilige Schrift aber zur sozialen und staatlichen Ordnung:
Mt. 22,21: Und er sprach zu ihnen: Wes ist das Bild und die Überschrift? Sie sprachen zu ihm: Des Kaisers. Da sprach er zu ihnen: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist! *

Römerbrief 13,1+7: Jeder Mensch soll den obrigkeitlichen Gewalten Untertan sein, denn es Gibt keine Obrigkeit außer von Gott. Gebt jedem das, was ihr ihnen schuldet: Wem ihr die Steuer schuldet die Steuer, wem den Zoll den Zoll …
1. Tim. 2,1ff: So ermahne ich euch nun, daß man vor allen Dingen zuerst tue Bitte, Gebet, Fürbitte und Danksagung für alle Menschen, für die Könige und alle Obrigkeit, auf daß wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit. Denn solches ist gut und angenehm vor Gott, unserm Heiland, welcher will, daß allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Im Gegensatz zum Alten Testament und zum Koran fallen die gesellschaftlichen Gebote sehr mager aus: Bezahle die Steuern und bete für die Regierung.
That´s all!

* Die Pointe: Die erwähnte Inschrift lautete wahrscheinlich „Teos Sebastos“, der Gott Augustus.
Quelle: Thiede, Carsten Peter: Ein Fisch für den römischen Kaiser, München 1998
Zuletzt geändert von Lazzaro am 27.08.2012, 18:15, insgesamt 1-mal geändert.
Cantábiles mihi erant justificatiónes tuæ, * in loco peregrinatiónis meæ. - Ps.118:54

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitragvon Lazzaro » 27.08.2012, 18:00

Der andere Punkt: Vaterlandsliebe hier und dort.
Im Neuen Testament steht nirgendwo beschrieben, wie ein allgemeines, öffentliches politisches Gemeinwesen zu organisieren ist. Daher ist auch die on orth. Kreisen viel beschworene Symphonia zwischen Staat und Kirche ein gesellschaftliches und kein theologisches Modell.

Über Vaterlandsliebe steht in der Bibel ebenfalls nichts. Ich bin daher der Meinung, daß es sich dabei um ein rein gesellschaftliches Phänomen handelt. Ob es sich dabei um Sünde oder um eine Tugend handelt, hängt davon ab, wie es mit dem alles umfassenden Gebot der Nächsten- und Gottesliebe vereinbar ist. Als Christ kann ich daher Patriot sein oder es lassen, solange beides es nicht gegen die Nächstenliebe verstößt.

Abraham hat seine Heimat verlassen um des Bundes willen, den Gott mit ihm geschlossen hat. Genauso werden wir die Erde verlassen, um, so Gott will, in das Haus unseres Vaters einzugehen. Zwischen dem Vorbild Abrahams und unseren Tode mit zu erhoffender Aufnahme ins Paradies stand unsere Taufe auf Christi Tod (vergl. Röm6,3 ff). Damit haben wir auch unsere eigentliche, die zukünftige Heimat bei Gott gefunden. Eine „Heimatliebe“ zur Kirche ist daher unerläßlich. Liebe zur Kirche ist immer auch die Liebe zu Gott und die Vorfreude auf die Heimat (das Vaterland sic!) im Himmel, die in den Mysterien beginnt. Ein nationaler Patriotismus, der sich gegen die Kirche stellt, ist aber für einen Christen unvereinbar mit seinem Glauben.

Dritter Punkt: Die Kirche
Als Christ stehe ich heute mit einem Bein fest in der Kirche und mit dem anderen fest im gesellschaftlichen Leben. Dank der Gnade Gottes endet das bei mir hier in Zentraleuropa nicht in einem Spagat. Gesellschaftliches und kirchliches Engagement schließen einander nicht aus. Wenn ich auch meine irdische Heimat, seine Kultur und seine Menschen liebe, weiß ich als Christ, daß es etwas Größeres gibt: Die Gemeinschaft der Gläubigen. Zu der gehören auch Nichtoktoberfestbesucher, Afrikaner oder Japaner. Oder eben auch Russen oder Deutsche. Deshalb hat weltlicher oder gar politischer Patriotismus in der Kirche nichts zu suchen. Auch dann nicht, wenn wir davon ausgehen können, daß alle Kirchenmitglieder ziemlich patriotisch sind, zum Beispiel in einer Militärgemeinde.
Zuletzt geändert von Lazzaro am 27.08.2012, 18:23, insgesamt 1-mal geändert.
Cantábiles mihi erant justificatiónes tuæ, * in loco peregrinatiónis meæ. - Ps.118:54


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