Feste der Kirche - Datum nur Zufall??

[christodoulos]

Hallo,

wenn die Kirche an bestimmten Tagen bestimmte Feste feiert, geschieht dies aus Zufall heraus oder hat das eine tiefere Bedeutung?

Ich meine, heute liest man ja andauernd, dass jenes Fest nur gefeiert wird, weil Heiden an jenem Tag ein Fest gefeiert hätten und so wollte man das heidnische in ein christliches Fest "umwandeln". Sollten wir das glauben?

Ist es nicht eher so, dass die Hl. Kirche vom Hl. Geist erleuchtet wurde und wird? Ist es nicht so, dass wir diese Feste feiern weil Gott diese Tage auserwählt hat in seiner Weisheit?

[Anastasis+]

Lieber Christodoulos,

eine sehr gute Frage. Man liest tatsächlich oft, dass "die Kirche" das Datum heidnischer Feste übernommen hatte, was oft in einem kritischen Unterton geschrieben wird...

Ich denke, auch wenn manche Feste genau an dem Datum eines heidnischen Festes gefeiert werden und anstelle dessen, ist es nichts verwerfliches, sondern eher in der Vorsehung Gottes begründet, dass auch schon vor der Menschwerdung Gottes, diese Tage in gewisser Form geheiligt wurden.

[christodoulos]

Lieber Christodoulos,

eine sehr gute Frage. Man liest tatsächlich oft, dass "die Kirche" das Datum heidnischer Feste übernommen hatte, was oft in einem kritischen Unterton geschrieben wird...

Ich denke, auch wenn manche Feste genau an dem Datum eines heidnischen Festes gefeiert werden und anstelle dessen, ist es nichts verwerfliches, sondern eher in der Vorsehung Gottes begründet, dass auch schon vor der Menschwerdung Gottes, diese Tage in gewisser Form geheiligt wurden.

Hallo,

ja, vor allem ganz besonders wenn es um das Fest der Geburt Christi geht! Aber doch wird dies fast mit allen Festen so gemacht. Ich mein, wenn Leute die der Kirche oder dem Christentum fernstehen so etwas sagen, kann ichs ja verstehen, aber wenn solche Aussagen selbst von Theologen oder Fachbüchern kommen, ist das schon komisch und fragwürdig.

Ist denn die Hl. Kirche, die Gott VOR ERSCHAFFUNG der Welt schon gebildet hatte, nur eine billige Kopie der heidnischen Kulte? Muss den Christus der Gott des Universums einen Helios kopieren?

Es ist genau umgekehrt, genau wie du schreibst Anastasis. Die Heiden hatten eine Vorahnung Christi - wie alle Völker. Auch der Hl. Seraphim von Sarov sprach darüber, dass Gott auch die Heiden erleuchtet hatte. Das heißt, man hat von Anfang an intuitiv die Heiligkeit dieser Tage gespürt.

Und auch wenn manche Feste erst später eingeführt wurden - so glaube ich - dass dies durch das Wirken des Hl. Geistes geschah und nicht aus Zufall, oder um heidnische Feste mit neuem Inhalt zu füllen.

Wenn man zB. das Fest der Verkündigung hernimmt. Dieses wurde, glaube ich, im 6.Jh. eingeführt. WAS NICHT HEIßT, DASS MAN DIESES DATUM NICHT SCHON FRÜHER KANNTE. Wieso man dann letztlich dieses Datum hernahm spielt keine Rolle. Man muss annehmen, dass GENAU an diesem Tag dieses Ereignis geschah - Christus und seine Feste sind kein Mythos - sondern geschichtliche Realität.

Es geschah so, weil Gott es wollte. Selbst wenn man das nicht mehr ganz re-konstruieren kann.

Der 25. März ist ein ganz besonderer Tag, denn man feierte den Frühlingsbeginn an diesem Tag. Durch die Verkündigung erscheint der Frühling auf Erden. Die Kälte und Finsternis nehmen ab - das Licht und Wärme nehmen wieder zu - DURCH CHRISTI ERSCHEINEN AUF ERDEN. An diesem Tag wurde die Welt erschaffen nach Hebräischer Überlieferung.

Es heißt auch, dass Christus an einem 25. März seinen Kreuzestod erlitten hat. Darum feiert man noch heute das Kyriospascha wenn diese beiden Feste zusammenfallen. Denn Christus hat seine 33 Jahre an seinem Todestag vollendet wie die Väter sagen.

Der 25. März ist auch genau 9 Monate vor dem Fest der Geburt Christi.

Genauso ist mit den anderen Festen: Geburt Christi! Seit den Zeiten der Apostel wurde dieses Fest am 25. Dezember gefeiert. In manchen Gegenden hatte man dieses Fest SPÄTER mit dem Tauffest zusammengelegt. Dies beruht aber auch auf einer Verwechselung - denn beide Feste wurden "THEOPHANIE" genannt. Den am 25. Dezember ERSCHIEN GOTT in Menschengestalt auf Erden und am 6. Januar ERSCHIEN GOTT ALS DREIHEIT. Selbst der Hl. Johannes Chrysostomus weist darauf hin, dass diese beiden Feste VERSCHIEDEN SIND und dass man eigentlich am 6. Jänner nicht das Fest der Geburt Christi feiert.

Man kann eigentlich sagen; JA CHRISTUS IST AM 25. Dezember geboren (alles spricht dafür)- und darum feiert man das Fest seit apostolischen Zeiten an diesem Tag. Dass auch die Heiden an diesem Tag ein Fest zu Ehren des Sonnengottes (Sol usw) feierten mag als Vorahnung Christi gelten. Die Kirche hat aber nicht um die Heiden zu kopieren dieses Datum hergenommen. Auch der 25. Dezember ist ein besonderer Tag - das Licht nimmt zu. Winteranfang usw... einer der 4 Sonnentage im Jahr. Christus wurde auch 6 Monate NACH dem Hl. Johannes geboren usw....auch hängt dieses Fest mit vielen unbeweglichen Festen zusammen; Beschneidung 8 Tage nach der Geburt usw.

Auch wenn Christus der wahre SOL ist, der wahre HELIOS - er ist die Sonne der Gerechtigkeit - ist sein Fest keine billige Kopie dieser Mythenfiguren.

So ist es mit allen anderen Festen! Selbst wenn diese erst später eingeführt worden sind - ist doch auf die Erleuchtung des Hl. Geistes zurückzuführen. Durch ihn wissen wir wann bestimmte Dinge geschehen sind - auch wenn man historisch nicht mehr all das beweisen kann.

[Priester Alexej]

Ich denke nicht, dass man die Dinge zu sehr mystifizieren sollte. Für Gott gibt es keine Zeit, es ist für ihn völlig egal, ob es 23. September oder 12. März ist. Warum sollte es für diese Feste besondere Tage geben, die besser oder schlechter passen?

Was die Geschichte angeht - wir können heute nunmal nicht mehr genau sagen, an welchem Datum Christus geboren wurde, oder die Gottesmutter entschlafen ist. Wie kommst du dadrauf, dass schon die Apostel am 25. Dezember die Geburt Christi feierten? Die erste Erwähnung dieses Datums gibt es im IV. Jahrhundert. Davor haben die Heiden an diesem Tag den Sonnengott gefeiert. Und die Annahme, dass das durch göttliche Fügung so passiert ist, wäre höchstens eine Spekulation. Warum haben denn die Juden, die eine direkte Offenbarung von Gott hatten, diesen Tag nicht besonders hervorgehoben? Die Geburt Christi auf den Tag eines großen heidnischen Fests zu legen entspricht durchaus der Tradition orthodoxer Mission!

Sehr oft wurden in der Geschichte heidnische Feste und Symbole mit einem christlichen Sinn versehen. Als christliche Missionare nach Serbien kamen, gab es dort in jedem Haus einen Hausgötzen. Diese wurden mit orthodoxen Heiligen ersetzt, nun gibt es das Fest der Slava in der serbischen Tradition.

Ein anderes Beispiel - der Halbmond unter dem Kreuz:



Das geht ebenfalls auf das IV. Jahrhundert zurück. Es gab im Römischen Imperium Münzen, auf denen die Symbole der am meisten verehrten Götter abgebildet waren, die Sonne und der Mond:

Als das Imperium christlich wurde, hat man die Sonne mit dem Krez ersetzt, den Mond aber gelassen -


Das selbe ist mir dem 25. Dezember passiert, es war eins der größten heidnischen Feste des Imperiums. Man hat das Datum übernommen, damit es den Menschen leichter viel, das Christentum anzunehmen.

ABER!

Das ist auf keinen Fall eine "billige Kopie dieser Mythenfiguren". Die menschen Haben an dem Tag angefangen, die Geburt des Wahren Gottes Christus zu feiern, wie wir es bis heute tun. Auch die Serben feiern nicht mehr ihre Götzen, sondern orthodoxe Heilige. Das wichtigste ist der Sinn, den wir in etwas legen, und nicht die Form. Ich finde es überhaupt nicht wichtig, an welchem Tag des Jahres Christus geboren wurde. Viel wichtiger ist es, dass wir am 25. Dezember die Geburt Jesu Christi, des vom Heiligen Geist und der Jungfrau Maria geborenen Einziggezeugten Sohnes Gottes feiern. Und wenn die Feinde des Christentums uns unterstellen, dass weil der 25.12 ein heidnisches Datum war, es gar keine Geburt Christi gab, sollten wir nicht ins andere extrem fallen und dieses Datum als ein sakrales Datum, dass den Heiden prophezeit wurde, darstellen. Wir sollten bei den Tatsachen bleiben und antworten, dass nicht das Datum wichtig ist, sondern das Eregnis.

Der 31. Dezember ist auch nichts besonderes im astronomischen Kalender, das stört die Menschen aber nicht, Silvester zu feiern.

[Lazzaro]

Alexeij hat gesagt:
Ich denke nicht, dass man die Dinge zu sehr mystifizieren sollte. ... und so weiter bis zum Schluß.

Viel mehr gibt es da auch nicht zu sagen.

Lazzaro

[christodoulos]

Hallo Alexej,

Ich denke nicht, dass man die Dinge zu sehr mystifizieren sollte. Für Gott gibt es keine Zeit, es ist für ihn völlig egal, ob es 23. September oder 12. März ist. Warum sollte es für diese Feste besondere Tage geben, die besser oder schlechter passen?

Für Gott gab bzw. gibt sehr wohl eine Zeit. Ist denn Gott nicht Mensch geworden? Hat Christus nicht die Zeit geheiligt? Hat er nicht auch diese Tage genau geheiligt? Oder ist das alles nur Zufall? Ist denn Christus nicht genau an einem bestimmten Tag geboren?

Was die Geschichte angeht - wir können heute nunmal nicht mehr genau sagen, an welchem Datum Christus geboren wurde, oder die Gottesmutter entschlafen ist. Wie kommst du dadrauf, dass schon die Apostel am 25. Dezember die Geburt Christi feierten? Die erste Erwähnung dieses Datums gibt es im IV. Jahrhundert. Davor haben die Heiden an diesem Tag den Sonnengott gefeiert. Und die Annahme, dass das durch göttliche Fügung so passiert ist, wäre höchstens eine Spekulation. Warum haben denn die Juden, die eine direkte Offenbarung von Gott hatten, diesen Tag nicht besonders hervorgehoben? Die Geburt Christi auf den Tag eines großen heidnischen Fests zu legen entspricht durchaus der Tradition orthodoxer Mission!

Das habe ich ja versucht oben darzulegen. Dass man dies eben doch kann - durch die Überlieferung der Kirche. Gott hat ja die Hl. Väter erleuchtet, und diese haben nicht ohne Grund diese Tage ausgewählt. Ich habe auch erwähnt, dass das Fest der Geburt Christi seit apostolischen Zeiten am 25. Dezember gefeiert wurde.

Auch wenn viele Artikel bzw. Predigten sich mehr von modernen Historikern leiten lassen als von der Lehre der Kirche.

Warum hat man erst im 4. Jh. angefangen, dieses Fest zu feiern?

Die ersten Christen haben sich hauptsächlich auf das Pascha des Herrn konzentriert. Also Tod und Auferstehung des Herrn bzw. Herrentag. Bis zum 4. Jahrhundert wurde die Kirche ja ständig verfolgt und es war ihr gar nicht möglich viele Feste zu organisieren im ganzen Reich. Das sieht man, dass FAST ALLE SPÄTEREN FESTE nach dem 4. Jh eingeführt worden. Nach dem Toleranzedikt.

Seit den Zeiten der Apostel wurde das Fest der Geburt Christi am 25. Dezember gefeiert. Viele Kirchenväter schreiben darüber. Hl. Hippolyt, Klemens von Alexandrien, Hl. Leo der Große, usw..... bis das Fest einheitlich auf diesen Tag fixiert wurde. Schon die Hl. Helena hatte ja auch in Bethlehem die Kirche über der Höhle der Geburt Christi bauen lassen.

Sehr oft wurden in der Geschichte heidnische Feste und Symbole mit einem christlichen Sinn versehen. Als christliche Missionare nach Serbien kamen, gab es dort in jedem Haus einen Hausgötzen. Diese wurden mit orthodoxen Heiligen ersetzt, nun gibt es das Fest der Slava in der serbischen Tradition.

Ein anderes Beispiel - der Halbmond unter dem Kreuz:

Das glaube ich nicht, das Slava Fest ist das Fest des Familien Patrons. Dies wird mit besonderen Bräuchen gefeiert. Aber der Brauch seinen Patron zu feiern, findest in der ganzen Christenheit. Ich bin kein Serbe und feiere auch meinen Patron. In Serbien hat die ganze Familie einen Patron - der von Generation zu Generation weitergegeben wird.

Das geht ebenfalls auf das IV. Jahrhundert zurück. Es gab im Römischen Imperium Münzen, auf denen die Symbole der am meisten verehrten Götter abgebildet waren, die Sonne und der Mond:

Ja, bis zu dieser Zeit war das Römische Imperium mehrheitlich heidnisch!

Das selbe ist mir dem 25. Dezember passiert, es war eins der größten heidnischen Feste des Imperiums. Man hat das Datum übernommen, damit es den Menschen leichter viel, das Christentum anzunehmen.

Und genau das glaube ich nicht! Man hat den 25. Dezember desshalb genommen weil an diesem Tag Christus geboren ist. Der Tag an dem Gott Mensch wurde und sich die ganze Geschichte der Menschheit geändert hatte. Dieser Tag ist der Tag der Tage - der Anfang unserer Erlösung. Und nicht wegen eines heidnischen Festes. Wenn auch die Kirche die Weisheit der Heiden nicht abgelehnt hat - versteh micht nicht falsch. Die Heiden wurden auch von Gott erleuchtet. Viele heidnische Philosphen gelten als Ahnen Christi.

ABER!

Das ist auf keinen Fall eine "billige Kopie dieser Mythenfiguren". Die menschen Haben an dem Tag angefangen, die Geburt des Wahren Gottes Christus zu feiern, wie wir es bis heute tun. Auch die Serben feiern nicht mehr ihre Götzen, sondern orthodoxe Heilige. Das wichtigste ist der Sinn, den wir in etwas legen, und nicht die Form. Ich finde es überhaupt nicht wichtig, an welchem Tag des Jahres Christus geboren wurde. Viel wichtiger ist es, dass wir am 25. Dezember die Geburt Jesu Christi, des vom Heiligen Geist und der Jungfrau Maria geborenen Einziggezeugten Sohnes Gottes feiern. Und wenn die Feinde des Christentums uns unterstellen, dass weil der 25.12 ein heidnisches Datum war, es gar keine Geburt Christi gab, sollten wir nicht ins andere extrem fallen und dieses Datum als ein sakrales Datum, dass den Heiden prophezeit wurde, darstellen. Wir sollten bei den Tatsachen bleiben und antworten, dass nicht das Datum wichtig ist, sondern das Eregnis.

Für mich ist dieser Tag sehr wichtig. Ich feiere die Geburt Gottes im Fleische nicht weil ich Heiden kopiere, sondern weil ich fest davon überzeugt bin, dass Gott an diesem Tag auf Erden erschienen ist. Und dies ist nicht ein Mythos sondern geschichtliche Tatsache. Darum hat man auch die Zeitrechnung umgestellt. Gott der ausserhalb der Zeit stand, ist durch seine Menschwerdung auch in der Zeit erschienen.

Viele der unbeweglichen Feste fallen mit der Geburt Christi zusammen. Seine Beschneidung, die Begegnung mit Symeon, die Empfängnis des Hl. Johannes des Täufers, die Geburt des Täufers, usw...

Diese Tage wurden nicht genommen, aus irgendeinem Grund (Heiden usw.) sondern weil diese Ereignisse mit größter Wahrscheinlichkeit GENAU an diesen Tagen passiert sind. Und wir gedenken und vergegenwärtigen diese Mysterien mit jedem Jahr.

Auch die Juden haben ein Fest am 25. des Monats Kislew (November/Dezember) - CHANUKKA. Es fällt aber immer anders, da der Monat nicht immer gleich lang ist.

Das Chanukka Fest ist für mich das Lichterfest des Messias. Der Leuchter mit den Acht (9) Kerzen.

Die Menora war ein Leuchter im Tempel, der niemals erlöschen sollte. Nach der Überlieferung war aufgrund der Eroberung der Syrer nur noch ein Krug geweihtes Öl vorzufinden. Dieses Öl reichte für gerade mal einen Tag. Für die Herstellung neuen geweihten Öls werden aber acht Tage benötigt. Durch ein Wunder habe das Licht jedoch acht Tage gebrannt, bis neues geweihtes Öl hergestellt worden war. Daran erinnern die acht Lichter des Chanukka-Leuchters. Jeden Tag wird ein Licht mehr angezündet, bis am Ende alle acht brennen

Die Lichter im Chanukkaleuchter werden mit einem weiteren Licht, dem sogenannten Schamasch, Diener, angezündet, und zwar nicht nur, weil es verboten ist, ein Licht mit dem anderen anzuzünden, sondern auch, weil diese Lichter zu keinem anderen Zweck verwendet werden dürfen: Man darf sie nur betrachten.

Am ersten Tag wird das Licht rechts vom Anzündenden angezündet. Dabei sagt er drei Segenssprüche:

1. Gelobt seist du, Ewiger, unser Gott, König der Welt, der du uns geheiligt durch deine Gebote und uns befohlen, das Chanukkalicht anzuzünden.
2. Gelobt seist du, Ewiger, unser Gott, König der Welt, der du Wunder erwiesen unseren Vätern in jenen Tagen zu dieser Zeit.
3. Gelobt seist du, Ewiger, unser Gott, König der Welt, der du uns hast Leben und Erhaltung gegeben und uns hast diese Zeit erleben lassen (so genanntes Schehechejanu).
Nach dem ersten Tag werden nur die beiden ersten Segenssprüche gesagt.

An den Tagen darauf kommt jeweils links von dem ersten Licht ein weiteres hinzu, angezündet wird das neu dazugekommene Licht dann als erstes, d. h.: Die Lichter werden von rechts nach links aufgestellt und von links nach rechts angezündet.

Am Freitag Abend werden die Lichter für Chanukka vor den Sabbatlichtern angezündet, also im Hellen, sonst immer, wenn es schon dunkel ist.

Nach dem Anzünden der Lichter rezitieren die sephardischen Juden Psalm 30, während die aschkenasischen Juden das Lied „Maos Zur“ singen, das heißt: „Oh mächtiger Fels“.

[Nikolaj]

Ich stimme Alexey zu. Natürlich sind die Tage heilig, aber das sind sind nur dadurch, dass die Heilige Kirche diesen Tag festlegt.

Außerdem können wir leider die Tage nicht so genau berechnen, Es sind ja nicht genau 365 Tage, die die Erde braucht um die Sonne zu umrunden. Deswegen gibt es ja auch die Schaltjahre. Aber trotzdem verschiebt sich jeder Kalender (auch wenn es ein paar Sekunden pro Jahr sind) immer.

Das Fest der Entschlafung der Gottesmutter ist auch ein Beispiel. Wir feiern dieses Fest am 15. August (auch wenn er im alten und neuen Stil nicht auf den selben Tag fällt...). Die Katholiken feier an diesem Tag Mariä Himmelfahrt und der Tag der Entschlafung der Gottesmutter wurde im 7. Jahrhundert in der Römischen Kirche am 18. Februar gefeiert.

[christodoulos]

Ich stimme Alexey zu. Natürlich sind die Tage heilig, aber das sind sind nur dadurch, dass die Heilige Kirche diesen Tag festlegt.

Außerdem können wir leider die Tage nicht so genau berechnen, Es sind ja nicht genau 365 Tage, die die Erde braucht um die Sonne zu umrunden. Deswegen gibt es ja auch die Schaltjahre. Aber trotzdem verschiebt sich jeder Kalender (auch wenn es ein paar Sekunden pro Jahr sind) immer.

Das Fest der Entschlafung der Gottesmutter ist auch ein Beispiel. Wir feiern dieses Fest am 15. August (auch wenn er im alten und neuen Stil nicht auf den selben Tag fällt...). Die Katholiken feier an diesem Tag Mariä Himmelfahrt und der Tag der Entschlafung der Gottesmutter wurde im 7. Jahrhundert in der Römischen Kirche am 18. Februar gefeiert.

Hallo Nikolaj,

ja, aber warum hat die Kirche diese Tage festgelegt? Darum gehts ja!

Warum fasten wir am Mittwoch und Freitag? Weil Christus an diesen Tagen verraten und gekreuzigt wurde. Warum fasten wir nicht Dienstag und Donnerstag? Warum feiern wir die Auferstehung am Sonntag und nicht am Montag?

Warum halten wir die Stundengebete? Wollen wir nicht die Ereignisse verehren, die sich zu diesen Stunden zugetragen haben, Herabkunft des Hl. Geistes 3. Stunde, Kreuzigung Christi 6. Stunde, sein Tod am Kreuz 9. Stunde.....

Sind diese Stunden heilig weil Christus sich offenbart hat oder weil wir halt das so aus Gewohnheit machen bzw. die Kirche?

Warum singt die Kirche: E Parthenos SIMERON - HEUTE.....man sieht, dass die Kirche sehrwohl die Zeit heiligt. Sie ist nicht in einem zeitlosen Universum. HEUTE wurde Christus in Bethlehem geboren, ...

Zum Fest der Entschlafung:

Dieses Fest beinhaltet nicht nur ihre Entschlafung - das kann man sofort auf einen Blick sehen, wenn man die Hymnen studiert. Es ist das Sommer Pascha - das zweite Pascha. In diesem Fest werden die Mysterien des Entschlafens, der Grabesruhe und ihrer Metastasis gefeiert. Dieses Fest wurde seit jeher am 15. August gefeiert. Soviel ich weiß, hat man für kurze Zeit dieses Fest am 13. August gefeiert (Armenien glaube ich). Manche haben das so erklärt, dass die Gottesmutter am 13. entschlafen ist und am 15. versetzt wurde.

Vom 18. Februar habe ich allerdings noch nie was gehört - kann aber natürlich sein. Es soll ja nicht heißen, dass es nicht manchmal "lokale" Abweichungen gegeben hat. Das spielt aber für den Konsens keine Rolle. Mit "consesus patrum" meint man ja auch nicht ALLE VÄTER sondern die Mehrheit. Es hat auch Väter gegeben die an die Apokatastasis geglaubt haben, oder an den Seelenschlaf - und doch die Mehrheit hat daran nicht geglaubt. So kann niemand hergehen und sagen es hat keinen Konsens gegeben.

Das heißt, man wird dies auch mit dem Fest der Geburt Christi sehen, es hat natürlich Kirchen gegeben, die dieses Fest mit dem Epiphaniefest gefeiert haben - aber dies aus einem bestimmten Grund! Die Mehrheit der Väter war aber immer für den 25. Dezember - so wie von den Aposteln angeordnet. Denn das ist ein ganz besonderer Tag. An diesem Tag stand die Zeit still um Mitternacht. Denn der Überseiende Gott den die Cherubim nicht wagen anzublicken - ist Fleisch geworden und hat sich auf Stroh legen lassen in einer kleinen dunklen Höhle in Bethlehem.

Und nochmal - zu sagen, das Fest sei erst im 4. Jh eingeführt worden, stimmt aus zwei Gründen nicht ganz. Dieses Datum und Fest kennt man seit den Tagen der Apostel. Und ALLE GROßEN FESTE WURDEN ERST IM 4.Jh eingeführt als verbindliche Feiertage. Das war mit keinem Fest anders. Aber nicht weil man es nicht wusste, sondern weil erst ab dem 3.-4.Jh. die Möglichkeit dazu bestand. Dann konnte man die Höhle in Bethlehem ausfindig machen und einen orthodoxen Tempel darüber bauen, dann konnte man Golgotha finden und die heidnischen Tempel darüber entfernen und einen orthodoxen Tempel errichten (Grabeskirche) usw....von da an hat man angefangen diese Feste mit Herrlichkeit im ganzen Reich einheitlich zu feiern. Was nicht heißt, dass sie nicht schon früher gefeiert wurden - aber viel bescheidener.

Denn letztendlich hat man sich auf ein Datum geeinigt und das nicht ohne Grund. Gott hat die Kirche ja erleuchtet und dazu gebracht GENAU DAS RICHTIGE DATUM zu wählen. Das waren nicht Rechnereien von schlauen Männern. Sondern Gott in seiner Weisheit - HAT DIE ZEITEN FESTGELEGT.

Und FAST ALLE VÄTER SAGEN, dass sowohl die Juden wie die Heiden (die ganze Menschheit) auf Christus gewartet hatte. Nicht nur die Juden auch die Heiden haben sich danch gesehnt den Erlöser zu sehen. Auch bei ihnen gab es Prophezeihungen von der Ankunft Christi von einer Jungrau geboren. Viele Mysterienreligion hatten Taufen und Mysterien Speisen - der Mithraskult zb. Oder in Arabien hat man am 25. Dezember die Geburt eines Erlösers gefeiert von einer Jungrau namens Chaama - und das in einer Höhle. All die Erlöserfiguren waren nur ein Vor-Schatten Christi. Warum haben denn die Hl. Väter versucht, den Heiden zu erklären, dass Christus der wahre Odysseus ist - der an das Holz des Mastbaumes gebunden wurde. Oder dass Christus der wahre Helios ist- der wahre Sol - die wahre Sonne, die Sonne der Gerechtigkeit. Die Sonne ist eine Ikone Christi. Er gibt dem ganzen Universum Licht Er ist das Licht des Kosmos. Die Gottesmutter ist die wahre Selene, die wahre Luna - sie erhält ihr Licht von der Sonne. Sie wird von seinem Licht angestrahlt. Sie ist das zweitgrößte Gestirn am Himmel und doch hat sie ihr Licht von Christus der Sonne.

Dies waren nur Vor-Ahnungen des wahren Erlösers der ganzen Menschheit. Wenn schon die Philosphen vom Logos sprachen und vom Pneuma. Darum hat ja der Hl. Johannes gesagt: IM ANFANG WAR DER LOGOS...

Die Welt wurde NUR wegen Christus erschaffen. Zu glauben die Heiden hätten keine Ahnung gehabt von Christus ist falsch und kein mystifizieren. Jede Seele ist christlich - sagt der Hl. Augustinus. Denn jede Seele - egal welche Nation, Religion kennt im innersten Christus - weil jeder Mensch ein Abbild Christi ist und Christus in sich trägt.

[Anastasis+]

Denn letztendlich hat man sich auf ein Datum geeinigt und das nicht ohne Grund. Gott hat die Kirche ja erleuchtet und dazu gebracht GENAU DAS RICHTIGE DATUM zu wählen. Das waren nicht Rechnereien von schlauen Männern. Sondern Gott in seiner Weisheit - HAT DIE ZEITEN FESTGELEGT.

Und FAST ALLE VÄTER SAGEN, dass sowohl die Juden wie die Heiden (die ganze Menschheit) auf Christus gewartet hatte. Nicht nur die Juden auch die Heiden haben sich danch gesehnt den Erlöser zu sehen. Auch bei ihnen gab es Prophezeihungen von der Ankunft Christi von einer Jungrau geboren. Viele Mysterienreligion hatten Taufen und Mysterien Speisen - der Mithraskult zb. Oder in Arabien hat man am 25. Dezember die Geburt eines Erlösers gefeiert von einer Jungrau namens Chaama - und das in einer Höhle. All die Erlöserfiguren waren nur ein Vor-Schatten Christi. Warum haben denn die Hl. Väter versucht, den Heiden zu erklären, dass Christus der wahre Odysseus ist - der an das Holz des Mastbaumes gebunden wurde. Oder dass Christus der wahre Helios ist- der wahre Sol - die wahre Sonne, die Sonne der Gerechtigkeit. Die Sonne ist eine Ikone Christi. Er gibt dem ganzen Universum Licht Er ist das Licht des Kosmos. Die Gottesmutter ist die wahre Selene, die wahre Luna - sie erhält ihr Licht von der Sonne. Sie wird von seinem Licht angestrahlt. Sie ist das zweitgrößte Gestirn am Himmel und doch hat sie ihr Licht von Christus der Sonne.

Dies waren nur Vor-Ahnungen des wahren Erlösers der ganzen Menschheit. Wenn schon die Philosphen vom Logos sprachen und vom Pneuma. Darum hat ja der Hl. Johannes gesagt: IM ANFANG WAR DER LOGOS...

Die Welt wurde NUR wegen Christus erschaffen. Zu glauben die Heiden hätten keine Ahnung gehabt von Christus ist falsch und kein mystifizieren. Jede Seele ist christlich - sagt der Hl. Augustinus. Denn jede Seele - egal welche Nation, Religion kennt im innersten Christus - weil jeder Mensch ein Abbild Christi ist und Christus in sich trägt.

Lieber Christodoule,

danke dir für deine wunderbaren Ausführungen. Unser Allgütiger und Menschenliebender Gott möge dir stets beistehen!

[Nikolaj]

Natürlich haben die Tage, die festgelegt wurden Ihren Sinn und natürlich ist dies unter der Leitung des Heiligen Geistes entstanden (deswegen schrieb ich auch Heilige Kirche). Ich sage nicht, dass es Zufall wäre oder die Kirche hätte das ohne nachzudenken so gelegt. Jedoch ist es ja nicht das Datum oder der Tag, die das Fest heiligen sondern das Fest heiligt diese Tage.

[christodoulos]

Natürlich haben die Tage, die festgelegt wurden Ihren Sinn und natürlich ist dies unter der Leitung des Heiligen Geistes entstanden (deswegen schrieb ich auch Heilige Kirche). Ich sage nicht, dass es Zufall wäre oder die Kirche hätte das ohne nachzudenken so gelegt. Jedoch ist es ja nicht das Datum oder der Tag, die das Fest heiligen sondern das Fest heiligt diese Tage.

Hallo Nikolaj,

beziehe das auf den Mittwoch und den Freitag. Sind diese dem Fasten geweiht weil Christus an diesen Tagen verraten wurde bzw. gekreuzigt wurde oder nicht? Oder auch der Sonntag? Dann feiern wir in Zukunft den Herrentag am Dienstag -wenn Zeit keine Rolle spielt.

Das Christentum ist eine historische Tatsache. Christus ein Gott der Zeit und des Raumes. ALS DIE ZEIT ERFÜLLT WAR -also nicht irgenwann - sondern zu einem bestimmten Zeitpunkt. Ich glaube im Griechischen sagt man. Kairos - der Zeitpunkt wo etwas wichtiges passiert. Darum hat man die Zeitrechnung auf CHRISTUS UMGESTELLT.

In vielen alten Kalendern (viele russische Kirchenkalender geben beide Daten an) findest du das Jahr seit Erschaffung der Welt - ich weiß jetzt nicht; 5950 und das Jahr der Geburt Christi 2011. Dies ist eigentlich umständlich - man rechnet Jahre vor der Geburt und Jahre danach - aber man hat es trotzdem getan, weil man anzeigen wollte, dass Christus in die Zeit und in die Welt kam und sich seit seiner Geburt alles verändert hat. Selig dieser Tag für uns alle! Man weiß sogar, dass Christus um MItternacht an diesem Tag geboren wurde.

Sicher die "weisen Männer" dieser Welt leugnen vieles- er wäre 7 vor Christi geboren bzw. nach Chr.- auch wegen dem Stern bzw Kometen. Würden sie aber die Hl. Väter kennen, wüssten sie, dass dies nicht ein NORMALER Stern war, sondern ein Engel (Hl. Johannes Chrysostomus). Wie könnte denn ein Stern als Wegweiser dienen?

Für diese "weisen Männer" ist ja auch der Hl. Dionysios nicht der vom Areopag sondern ein Fälscher. usw...mich stört das nicht weiter, aber wenn dies auf vielen orthodoxen Seiten gesagt wird - dann stört mich das schon. Einer schreibt einen Artikel und viele kopieren einfach, anstatt sich wirklich mit dieser Thematik zu beschäftigen oder sie schämen sich, als "naiv" zu gelten wenn sie sagen, sie glauben daran, dass Christus am 25. Dezember geboren sei.

Der Hl. Johannes Chrysostomus erklärt in einer seiner Homilien (wie viele andere), dass Christus am 25. Dezember geboren wurde WEIL:

Als der Hl. Zacharias im Tempel ins Allerheiligste eintrat - dies geschieht nur einmal im Jahr in einem bestimmten Monat, es muss September gewesen sein - 23. September - kann man nachlesen (FESTTAG der Empfängnis des Hl. Johannes des Täufers) und da Johannes 6 Monate vor Christus empfangen wurde, kommen wir auf den 25. März (ich glaube es wird auch erklärt warum 2Tage Unterschied) wenn du nun wiederum 9 Monate rechnest kommst du auch den 25. Dezember.

Apostolische Konstitutionen: Buch 5 - Sektion 3 bzw. 16:

13. Von den Festen des Herrn und deren Feier.

Haltet die Festtage, ihr Brüder, und zwar zuerst die Geburt des Herrn, welche unter euch am Fünfundzwanzigsten des neunten Monats gefeiert werden soll. Nach dieser sei die Epiphanie der gefeiertste Tag, an welchem der Herr seine Gottheit euch geoffenbaret hat, am sechsten Tag des zehnten Monats; darnach müßt ihr die vierzigtägige Fasten halten [S. 161] zum Andenken an das öffentliche Leben des Herrn und seine Gesetzgebung. Dieses Fasten soll beendigt werden vor dem Osterfasten, (letzteres) beginnen am zweiten Tag (Montag der Charwoche) und seine Vollendung erhalten an Parasceve (Charfreitag). Nach Vollendung dieser (vierzigtägigen) Fastenzeit beginnet die hl. Pascha- (Leidens-) Woche, indem ihr während derselben alle mit Furcht und Zittern fastet und in diesen Tagen für die Unglücklichen betet, welche in Gefahr stehen, verloren zu gehen

8. Buch:

Himmelfahrt sei ein Festtag wegen Vollendung der Heileökonomie Christi. An Pentecosten soll gefeiert werden wegen der Herabkunft des hl. Geistes über Diejenigen, welche an Christus glauben. Am Geburtsfest sollen sie feiern, deßwegen, weil damals den Menschen mitgetheilt wurde die unaussprechliche Wohlthat, daß nämlich das Wort Gottes Jesus Christus aus der Jungfrau Maria zum Heil der Welt geboren worden ist. An Epiphanie sollen sie feiern, weil an demselben offenbar geworden die Gottheit Christi, da der Vater ihm Zeugniß gab bei der Taufe und der Tröster in Gestalt einer Taube. Denjenigen, welchem das Zeugniß galt, den Umstehenden kennzeichnete. An den Aposteltagen soll nicht gearbeitet werden, denn sie sind eure Lehrer gewesen in Christo und haben euch mit dem Geiste beschenkt. Am Stephanstage, des ersten Martyrers, und an den Tagen der übrigen hl. Martyrer, welche Christum mehr ehrten als ihr Leben, soll gefeiert werden.

Man sieht, dass das Fest der Geburt Christi SEIT DEN TAGEN DER APOSTEL AM 25. Dezember gefeiert wurde. In den Apostolischen Konstitutionen kann man noch mehr finden.

Ich frage mich nur, was mit den Theologen passiert ist, kennen diese die Apostolischen Konstitutionen nicht? Oder kopieren sie nur Texte aus dem Westen? Auf gewissen Seiten im Internet "Orthodox Church of America" kann man dies schon finden. Eine der wenigen Ausnahmen.

Dasselbe ist dann, zu sagen, wir würden gefärbte Ostereier verschenken weil es ein heidnischer Fruchtbarkeitsbrauch ist. Anstatt die Orthodoxe Lehre, dass dieser Brauch auf die Hl. Maria Magdalena zurückgeht- die dem Römischer Kaiser ein Ei schenkte welches sich blutrot färbte bei den Worten: Christus ist auferstanden!

[Priester Alexej]

Lieber christodoulos,

du hast mir aber keine Antwort auf meine Frage gegeben. Wo hast du gelesen, dass es schon von den Aposteln so gehalten wurde?

Ich habe z.B. hier gelesen, dass das Fest schon von den Aposteln gefeiert wurde, mit der Begründung, dass es in den Aposolischen Konstitutionen steht. Diese wurden aber um 380 n.Chr. geschrieben.

Dann wird auf den Hl. Clement von Alexandrien hingewiesen. Sehen wir, was er dazu schreibt:

And there are those who have determined not only the year of our Lord's birth, but also the day; and they say that it took place in the twenty-eighth year of Augustus, and in the twenty-fifth day of Pachon. And the followers of Basilides hold the day of his baptism as a festival, spending the night before in readings.

And they say that it was the fifteenth year of Tiberius Caesar, the fifteenth day of the month Tubi; and some that it was the eleventh of the same month, And treating of His passion, with very great accuracy, some say that it took place in the sixteenth year of Tiberius, on the twenty-fifth of Phamenoth; and others the twenty-fifth of Pharmuthi and others say that on the nineteenth of Pharmuthi the Saviour suffered. Further, others say that He was born on the twenty-fourth or twenty-fifth of Pharmuthi.(4)

Er spricht von den Leuten, die sogar kleinste Details untersucht haben (also von Untersuchung, nicht von eingebung), und nennt 10 verschiedene Daten, an den es gewesen sein könnte!! Es gab zu der Zeit des Heiligen also keine bekannte apostolische Überlieferung zu diesem Thema, und er legt sich selbst auf kein Datum fest. Wenn selbst der Heilige Klement, der am Ende des 2ten Jahrhunderts lebte, nicht auf einem absoluten und verbindlichen Datum besteht, wie können wir das?

Dann hast du das Beispiel der liturgischen Stunden gebracht. Aber das spricht eigentlich gegen deine Argumentation. Ich kenne keine Kirche, in der die Prim pünktlich um 7 Uhr gelesen wird, und die Non und 15 Uhr. Sogar auf dem Athos geht die Zeitrechnung nicht nach der astronomischen Uhr - die Stundenzählung beginnt mit dem Sonnenaufgang.

Mit Mystifizierung habe ich nicht die Offenbarung der Heiden gemeint - das weißt du auch. Natürlich wurde Christus an einem bestimmten Tag geboren, wie jeder von uns. Anders hätte es ja kaum funktioniert:) Aber es war nicht der Tag besonders, an dem Christus geboren wurde, sondern seine Geburt selbst! Meinst du wirklich, die Heilsgeschichte wäre anders verlaufen, wenn Christus einen Tag früher oder später auf die Welt gekommen wäre? Das denke ich nicht, und das meinte ich mit Mystifizieren. Die Kirche Feiert das Ereignis der Geburt, wann das passiert, ist aber nicht so wichtig. Wie mit den Stunden - wir gedenken des Verrats, der Leiden. Aber nicht diese bestimmte Zeit.

[christodoulos]

Hallo Alexej,

doch das habe ich schon. Wer sagt dir, dass die Apostolischen Konstitutionen aus dem 3. bzw. 4. Jh. stammen? Wir orthodoxe Christen glauben, dass sie apostolischen Ursrpungs sind und nicht wie manche Kritiker behaupten. Darum haben ja auch ihre Kanonen im 8. Buch der Konstitutionen Authorität - in der Katholischen Kirche zB nicht (so glaube ich).

Da du ja selbst das Zitat von Klemens von Alexandrien gepostet hast. Er erwähnt das Datum auch. Ich habe ja auch gesagt, dass es "lokale" Abweichungen gegeben haben mag. Die Zeiten waren auch anders als heute. Wenn auch manche Kirchen abgewichen sind - so kann man den Konsesus nicht leugnen - habe ich oben schon geschrieben. (es ist auch lustig dass immer die Zahl 25 genannt wird)

Wenn man aufmerksam liest - wirst du immer wieder den 25. Dezember finden.

Telesphorus, the second bishop of Rome (129-138), ordained that "in the holy night of the Nativity of our Lord and Savior, they do celebrate public church services, and in them solemnly sing the Angels' Hymn, because also the same night he was declared unto the shepherds by an angel, as the truth itself doth witness." Theophilus, who was Bishop of Caesarea during this same period, urged that "the observance or celebration of the birthday of our Lord [be held] on what day soever the 25 of December shall happen"

Hl. Hippolyt von Rom:

For the first appearance of our Lord in the flesh took place in Bethlehem eight days before the Kalends of January [25 December], on the fourth day [Wednesday], under Emperor Augustus, in the year 5500

Tertullian: Gegen die Juden:

Christus erlitt seinen Tod am 25. März - die Hl. Väter haben gelehrt, dass Christus am selben Tag empfangen wurde - da er so seine 33 Jahre vollendet hat. Dies findet man bei vielen Vätern. 25. März ----> 9 Monate 25. Dezember

im Monat März, zur Zeit des Osterfestes, am achten Tage vor den Kalenden des April, am ersten Tage der ungesäuerten Brote, gegen Abend, als man das Lamm schlachtete, wie von Moses vorherverkündet war. Sa hat ihn also die gesamte Synagogenschaft Israels ums Leben gebracht, indem sie Pilatus, als er ihn freilassen wollte, zuriefen: "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder"19, und "wenn du diesen freilassest, so bist du kein Freund des Kaisers"20, damit alles in betreff seiner erfüllt werde, was über ihn geschrieben steht.

Hl. Augustinus über die Hl. Dreiheit: Buch 4 Kapitel 5

The Number Six is Also Commended in the Building Up of the Body of Christ and of the Temple at Jerusalem.

9. And not without reason is the number six understood to be put for a year in the building up of the body of the Lord, as a figure of which He said that He would raise up in three days the temple destroyed by the Jews. For they said, Forty and six years was this temple in building. And six times forty-six makes two hundred and seventy-six. And this number of days completes nine months and six days, which are reckoned, as it were, ten months for the travail of women; not because all come to the sixth day after the ninth month, but because the perfection itself of the body of the Lord is found to have been brought in so many days to the birth, as the authority of the church maintains upon the tradition of the elders. For He is believed to have been conceived on the 25th of March, upon which day also He suffered; so the womb of the Virgin, in which He was conceived, where no one of mortals was begotten, corresponds to the new grave in which He was buried, wherein was never man laid, neither before nor since. But He was born, according to tradition, upon December the 25th.

If, then you reckon from that day to this you find two hundred and seventy-six days which is forty-six times six. And in this number of years the temple was built, because in that number of sixes the body of the Lord was perfected; which being destroyed by the suffering of death, He raised again on the third day.

Hl. Augustinus schreibt hier, dass Christus am 25. Dezember geboren wurde gemäß der Tradition wie er schreibt. Er schreibt auch, dass Christus gegmäß der Väter am 25. März empfangen wurde und auch seinen Tod erlitten hat.

Artikel der "Orthodox Church of America" OCA:

The present Feast, commemorating the Nativity in the flesh of our Lord Jesus Christ, was established by the Church. Its origin goes back to the time of the Apostles. In the Apostolic Constitutions (Section 3, 13) it says, "Brethren, observe the feastdays; and first of all the Birth of Christ, which you are to celebrate on the twenty-fifth day of the ninth month." In another place it also says, "Celebrate the day of the Nativity of Christ, on which unseen grace is given man by the birth of the Word of God from the Virgin Mary for the salvation of the world."

In the second century St Clement of Alexandria also indicates that the day of the Nativity of Christ is December 25. In the third century St Hippolytus of Rome mentions the Feast of the Nativity of Christ, and appoints the Gospel readings for this day from the opening chapters of St Matthew.

In 302, during the persecution of Christians by Maximian, 20,000 Christians of Nicomedia (December 28) were burned in church on the very Feast of the Nativity of Christ. In that same century, after the persecution when the Church had received freedom of religion and had become the official religion in the Roman Empire, we find the Feast of the Nativity of Christ observed throughout the entire Church. There is evidence of this in the works of St Ephraim the Syrian, St Basil the Great, St Gregory the Theologian, St Gregory of Nyssa, St Ambrose of Milan, St John Chrysostom and other Fathers of the Church of the fourth century.

St John Chrysostom, in a sermon which he gave in the year 385, points out that the Feast of the Nativity of Christ is ancient, and indeed very ancient. In this same century, at the Cave of Bethlehem, made famous by the Birth of Jesus Christ, the empress St Helen built a church, which her mighty son Constantine adorned after her death. In the Codex of the emperor Theodosius from 438, and of the emperor Justinian in 535, the universal celebration of the day of the Nativity of Christ was decreed by law. Thus, Nicephorus Callistus, a writer of the fourteenth century, says in his History that in the sixth century, the emperor Justinian established the celebration of the Nativity of Christ throughout all the world.

Patriarch Anatolius of Constantinople in the fifth century, Sophronius and Andrew of Jerusalem in the seventh, Sts John of Damascus, Cosmas of Maium and Patriarch Germanus of Constantinople in the eighth, the Nun Cassiane in the ninth, and others whose names are unknown, wrote many sacred hymns for the Feast of the Nativity of Christ, which are still sung by the Church on this radiant festival

Hl. Leo der Große: Predigten am 25. Dezember:

Denn unser Erlöser, meine Lieben, WURDE HEUTE GEBOREN.

Our Saviour, dearly-beloved, was born today (Christmas day): let us be glad. For there is no proper place for sadness, when we keep the birthday of the Life, which destroys the fear of mortality and brings to us the joy of promised eternity. No one is kept from sharing in this happiness. There is for all one common measure of joy, because as our Lord, the destroyer of sin and death, finds none free from the charge, so He comes to free us all. Let the saint exult in that he draws near to victory. Let the sinner be glad in that he is invited to being pardon. Let the gentile take courage in that he is called to life. For the Son of God in the fullness of time which the inscrutable depth of the Divine counsel has determined, has taken on him the nature of man, thereby to reconcile it to its Author: in order that the inventor of death, the devil, might be conquered. And in this conflict undertaken for us, the fight was fought on great and wondrous principles of fairness.

Denn der Sohn Gottes, IN DER FÜLLE DER ZEIT (also eine bestimmte Zeit)

Denn als die ZEIT NAHTE - die schon Vor-erwählt war für die Erlösung der Menschen.

Therefore, when the time came, dearly beloved, which had been fore-ordained for men's redemption, the Son of God enters these lower parts of the world, descending from His heavenly throne and yet not quitting His Father's glory, begotten in a new order, by a new nativity

Denn HEUTE der Schöpfer der Welt wurde von einer Jungfrau geboren.....Heute erschien der Logos im Fleische gekleidet....

For to-day the Maker of the world was born of a Virgin's womb, and He, who made all natures, became Son of her, whom He created. To-day the Word of God appeared clothed in flesh, and That which had never been visible to human eyes began to be tangible to our hands as well. To-day the shepherds learned from angels' voices that the Saviour was born in the substance of our flesh and soul; and to-day the form of the Gospel message was prearranged by the leaders of the Lord's flocks, so that we too may say with the army of the heavenly host: "Glory in the highest to God, and on earth peace to men of good will."

Homilie des Hl. Johannes Chrysostomus: Über die Geburt des Herrn

Als Elisabeth 6 Monate Johannes im Schoße trug, begann für Maria die Schwangerschaft. Wenn wir nun in Erfahrung bringen, welcher Monat es war, dann wissen wir, wann Marias Schwangerschaft begann, und wir wissen auch, wann sie geboren hat, indem wir 9 Monate von der Empfängnis an weiterzählen. Woher werden wir wissen, in welchem Monat Elisabeth empfangen hat? Wenn wir in Erfahrung bringen, zu welchem Zeitpunkt ihr Mann Zacharias die Frohe Kunder erhalten hat.

Woher können wir das erfahren? Aus der Hl. SChrift. Das Heilige Evangelium berichtet, dass der Engel dem Zacharias , als er im Allerheiligsten des Tempels weilte, die frohe Kunde brachte und ihm die Geburt des Johannes meldete. Wenn nun aus der Schrift mit Bestimmtheit nachgewiesen wird, dass der Hohepriester nur einmal im Jahr das Allerheiligste betrat, und zwar allein und ferner wann und in welchem Monat des Jahres er dieses eine Mal hineinging, dann ist der Zeitpunkt genau bestimmt, an dem er die frohe Kunde erhielt; ist dies aber klar, dann ist auch der Beginn der Schwangerschaft Elisabeths allen klar.

Levitikus 16 29-32 der Versöhnungstag am 10. Tischri jüdischen Kalenders - der 23. September des römischen Kalenders (bis heute der Tag der Empfängnis des Hl. Johannes in der Hl. Orthodoxen Kirche)

Wenn nun Elisabeth im September empfangen hat, dann müssen wir sechs Monate hinzurechnen bis zum März. In diesem sechsten empfing Maria. Zählen wir von da ab 9 Monate hinzu, so kommen wir auf diesen gegenwärtigen Monat Dezember, in dem unser Herr Jesus Christus geboren wurde.

Es ist auch wichtig GENAU zu wissen wann Christus geboren wurde, da die Prophezeihungen im Buch Daniel nach Wochen und Zeiten angegeben wird. Das heißt Christus musst zu einer ganz bestimmten Zeit geboren werden, da er sonst nicht das Kriterium dieser Prophetien erfüllen würde. Die Hl. Väter haben dies nachgerechnet. Dass es nur Christus sein konnte.

Das mit den Stunden:

Das ist schon ein Argument für meine Ansichten, da es eigentlich nicht richtig diese hin und her zu schieben. Das heißt die 1. Stunde sollte um ca. 6. Uhr gelesen werden - die 3. um ca. 9 Uhr usw....es entspricht nicht der Kirche Gottesdienste hin und her zu schieben. Diese Handhabung hat sich einebürgert, da man alle Stunden auf einmal lesen wollte. Das ist aber eigentlich falsch.

Denn die Stunden bleiben die Stunden. Darum sagen die Hl. Väter: BETE um MITTERNACHT diese Stunde ist ganz besonders usw....darum der Mitternachtsgottesdienst. Ich weiß von einigen serbischen Klöstern, dass dort oft die Mönche oder Nonnen diese Stunden zu den angegeben Zeiten lesen. Dazu werden oft nur 2 oder 3 ausgewählt. Zu den Stunden werden die Glocken geläutet - alle die die Glocken hören halten kurz inne und sprechen kurze Gebete. Während die 2-3 Mönchen die gesamten Stunden lesen. So sollte es sein.

Die 1. Stunde um 15 Uhr zu lesen ist nicht ganz richtig oder alle Stunden hintereinander - was aber fast überall so getan wird.

Ich kann mich an den Hl. Johannes von Shanghai erinnern, der nicht mal die Sommerzeit akzeptiert hatte. Er hat seine Uhren nicht nach vorne gedreht - er hat die Stunden nach der Winterzeit gelesen. Also um 7 die 1. Stunde und die 3. um 10 Uhr usw...

Alle orthodoxen Christen sollten sich zu diesen BESONDEREN STUNDEN kurz bekreuzigen und innehalten. Wenn auch nur im Geiste. Die Gebete für die Stunden wurden ganz bewusst für diese Stunden ausgewählt. Die Psalmen sind ganz genau abgestimmt auf die Ereignisse.

Gebet der 6. Stunde:

Der du am 6. Tag und in der 6. Stunde die verwegene Sünde Adams ans Kreuz nageltest, zerreiße die Schuldschrift unserer Versündigungen, O CHRISTUS unser GOTT und errette uns!

Dieses Thema ist mir einfach wichtig!

[Priester Alexej]

Lieber christodoulos,

"wir orthodoxe Christen" kannst du in diesem Fall nicht sagen, denn ich bin zufälliger Weise auch orthodoxer Christ, und glaube, dass die Apostolischen Konstitutionen am Ende des IV. Jahrhunders geschrieben wurden. Und mit mir tut das eine Menge anderer Orthodoxer Christen - und zwar nicht erst seit diesem Jahrhundert, sondern schon länger. Denn es gibt zwei Arten von Kritik - 1) destruktive Kritik, deren Ziel es ist, den christlichen Glauben zu vernichten. Das sind z.B. der Evolutionismus oder die Behauptung, die Evangelien seien garnicht von den Aposteln geschrieben worden, und erst im zweiten Jahrhundert. (Diese wurden übrigens u.a. von orthodoxen Theologen wederlegt.) Und es gibt 2) Wissenschaft, die nunmal objektiv ist. Wir können wissenschaftlich belegen, dass die Evangelien von den Evangelisten stammen, und genauso können wir belegen, dass die Apostolischen Konstitutionen nicht aus dem ersten Jahrhundert sind. Dazu wurden Bücher geschrieben, kann sich jeder bei Wunsch durchlesen. Und das hat nichts mit orthodox oder nicht orthodox zu tun.

Es ist eine allgemein bekannte Tatsache, dass in den ersten Jahrhunderten des Christentums es üblich war, Werke mit einem fremden Name zu unterschreiben, damit dieses Werk eine größere Autorität hatte. Das können wir uns heute nicht vorstellen, weil heute der Name am wichtigsten ist. Das würde man Unterstellung nennen. Aber früher war es anders, die Idee war das wichtigste. Und deshalb war es allgemein Üblich, Texte mit Namen von Heiligen zu unterzeichnen, die diese nicht geschrieben haben. Das interessante ist hierbei aber, dass das überhaupt nicht schlimm ist. Wenn die Kirche ein solches Werk mit diesem Namen angenommen hat, dann bestätigte sie dessen Richtigkeit und Autorität. Wenn die Areopagitiker nicht vom Hl. Deonisius geschrieben wurden, spielt das für uns also keine Rolle, denn was drin steht, ist seines Namen würdig! Also, anders denken, nicht der Name war den Menschen wichtig!

Das selbe gilt für die Apostolischen Konstitutionen und die Apostlischen Regeln. Sie wurden apostolisch genannt, weil sie sich auf die apostolische Autorität berufen und diese haben. Und dennoch - sie sind nicht die Evangelien oder die Apostolischen Briefe, und auch nicht aus selber Zeit. Und wenn im IV. Jhr. mit apostolischer Autorität geschrieben wird, dass Weinachten am 25. Dezember ist, dann machen wir das auch so!

Dein Zitat von Hippolit ist im besten Falle herbeigezaubert, im Schlimmsten - gefälscht. In dem allgemein bekannten Text steht nämlich nichts vom Datum:

For the first appearance of our Lord in the flesh took place in Bethlehem, under Augustus, in the year 5500; and He suffered in the thirty-third year.

http://books.google.de/books?id=_jtc9l1 ... 22&f=false

Wenn wir Orthodox sind, sollten wir doch wenigsten ehrlich sein, und nicht die Texte so hinbiegen, wie es uns passt.

Das Zitat von Klemens von Alexandrien zeigt nicht lokale Abweichungen, sondern stellt dieses Datum in die Reihe mit 10 anderen, ohne es irgendwie hervorzuheben. Was die neun Monate angeht möchte ich jetzt nicht noch mehr recerchieren. Soweit ich mich an mein Studium erinnere, und auch an andere Quellen, wurde Christus im 33. Jahr seines Lebens gekreuzigt. Nach deiner Rechnung wäre er aber mit 32 Jahren und 3 Monaten gekreuzugt - das kommt nicht hin. Und die Propheten haben natürlich das richtige Datum prophezeit, denn nicht Gott richtete sich nach den Prophezeichnungen, sondern die Letzten nach ihm.

Aber hier sind wir wieder an einem Punkt, den ich nicht mag. Anstatt über Christus als Person und sein Heilswerk zu reden, um die Nachahmung Christi, reden wir von einem Datum.

Das ist schon ein Argument für meine Ansichten, da es eigentlich nicht richtig diese hin und her zu schieben... Diese Handhabung hat sich einebürgert, da man alle Stunden auf einmal lesen wollte. Das ist aber eigentlich falsch.

Hier stellst du wieder deine persönliche Überzeugung über die Kirche. Es mag Väter gegeben haben, die die Uhrzeiten eingehalten haben. Es mag jetzt vereinzelte Klöster geben, wo das immernoch so gemacht wird. Aber die Mehrheit der Kirche feiert die Horen nicht zu eiener bestimmen Uhrzeit. Das magst du für richtig oder falsch halten, aber die Kirche hällt es für richtig, lässt es zu und heiligt somit diese Praxis. Und es gab und gibt tausende von Heiligen, die es angenommen haben, dies für richtig hielten, und auf diese Weise beteten. Auch nach der Winterzeit.

Lieber christodoulos, du kannst gerne noch etwas dazu heraussuchen, ich meinerseits muss morgen früh zur Schicht, und danach warte noch eine Menge anderer Arbeit, die getan werden muss.

Gute Nacht!

[christodoulos]

Lieber christodoulos,

"wir orthodoxe Christen" kannst du in diesem Fall nicht sagen, denn ich bin zufälliger Weise auch orthodoxer Christ, und glaube, dass die Apostolischen Konstitutionen am Ende des IV. Jahrhunders geschrieben wurden. Und mit mir tut das eine Menge anderer Orthodoxer Christen - und zwar nicht erst seit diesem Jahrhundert, sondern schon länger. Denn es gibt zwei Arten von Kritik - 1) destruktive Kritik, deren Ziel es ist, den christlichen Glauben zu vernichten. Das sind z.B. der Evolutionismus oder die Behauptung, die Evangelien seien garnicht von den Aposteln geschrieben worden, und erst im zweiten Jahrhundert. (Diese wurden übrigens u.a. von orthodoxen Theologen wederlegt.) Und es gibt 2) Wissenschaft, die nunmal objektiv ist. Wir können wissenschaftlich belegen, dass die Evangelien von den Evangelisten stammen, und genauso können wir belegen, dass die Apostolischen Konstitutionen nicht aus dem ersten Jahrhundert sind. Dazu wurden Bücher geschrieben, kann sich jeder bei Wunsch durchlesen. Und das hat nichts mit orthodox oder nicht orthodox zu tun.

Es ist eine allgemein bekannte Tatsache, dass in den ersten Jahrhunderten des Christentums es üblich war, Werke mit einem fremden Name zu unterschreiben, damit dieses Werk eine größere Autorität hatte. Das können wir uns heute nicht vorstellen, weil heute der Name am wichtigsten ist. Das würde man Unterstellung nennen. Aber früher war es anders, die Idee war das wichtigste. Und deshalb war es allgemein Üblich, Texte mit Namen von Heiligen zu unterzeichnen, die diese nicht geschrieben haben. Das interessante ist hierbei aber, dass das überhaupt nicht schlimm ist. Wenn die Kirche ein solches Werk mit diesem Namen angenommen hat, dann bestätigte sie dessen Richtigkeit und Autorität. Wenn die Areopagitiker nicht vom Hl. Deonisius geschrieben wurden, spielt das für uns also keine Rolle, denn was drin steht, ist seines Namen würdig! Also, anders denken, nicht der Name war den Menschen wichtig!

Das selbe gilt für die Apostolischen Konstitutionen und die Apostlischen Regeln. Sie wurden apostolisch genannt, weil sie sich auf die apostolische Autorität berufen und diese haben. Und dennoch - sie sind nicht die Evangelien oder die Apostolischen Briefe, und auch nicht aus selber Zeit. Und wenn im IV. Jhr. mit apostolischer Autorität geschrieben wird, dass Weinachten am 25. Dezember ist, dann machen wir das auch so!

Hallo,

doch das kann man schon. Denn die orthodoxe Kirche hat die Authorität der Apostolischen Konstitutionen anerkannt und deren Kanonen sind verbindlich bzw. von einem ÖKUMENISCHEN KONZIL abgesegnet. Diese "historisch kritische Herangehensweise" ist nicht orthodox! Das wurde auch von der orthodoxen Kirche nicht akzeptiert, wenn auch manche zu westlich angehauchte Theologen dies gerne übernehmen.

Das machen die mit dem Text der Bibel auch. Ach ja die Thora ist ja gar nicht von Moses sondern wurde von vielen verschiedenen Autoren geschreiben usw....Ich kenne all die Argumente sehr gut.

Sie sind älter als, sie nehmen auch Bezug zu den hebräischen Monaten = Dezember 9. Monat. Die Kirchenväter hätten die römische Zählweise benutzt. Ich kenne übrigens diese Büche und finde die ganz und gar nicht überzeugend.

Dasselbe mit dem Hl. Dionysios - das ist schon wichtig, denn schon der Hl. Maximos der Bekenner hat über dieses Thema geschrieben - also ist es schon wichtig. Auch Vater Theoklitos hat ja der Athener Universität dies vorgeworfen, dass sie in Bezug auf den Hl. Dionysios einfach diese Thesen übernehmen. OHNE FAKTEN zu prüfen. Er versucht auch zu widerlegen wieso und warum.

Dein Zitat von Hippolit ist im besten Falle herbeigezaubert, im Schlimmsten - gefälscht. In dem allgemein bekannten Text steht nämlich nichts vom Datum:

For the first appearance of our Lord in the flesh took place in Bethlehem, under Augustus, in the year 5500; and He suffered in the thirty-third year.

http://books.google.de/books?id=_jtc9l1 ... 22&f=false

Wenn wir Orthodox sind, sollten wir doch wenigsten ehrlich sein, und nicht die Texte so hinbiegen, wie es uns passt.

Das ist nicht gefälscht! Du kannst gerne viele Texte untersuchen. Es gibt eben Texte die durch Übersetzungen manchmal leicht unterschiedlich sind. Selbst der Text der Bibel. Aber es gibt Philologen usw. die ganze Bücher darüber geschrieben haben - es ist keine Fälschung.

Das Zitat von Klemens von Alexandrien zeigt nicht lokale Abweichungen, sondern stellt dieses Datum in die Reihe mit 10 anderen, ohne es irgendwie hervorzuheben. Was die neun Monate angeht möchte ich jetzt nicht noch mehr recerchieren. Soweit ich mich an mein Studium erinnere, und auch an andere Quellen, wurde Christus im 33. Jahr seines Lebens gekreuzigt. Nach deiner Rechnung wäre er aber mit 32 Jahren und 3 Monaten gekreuzugt - das kommt nicht hin. Und die Propheten haben natürlich das richtige Datum prophezeit, denn nicht Gott richtete sich nach den Prophezeichnungen, sondern die Letzten nach ihm.

Dass Christus am 25. März empfangen und gekreuzigt wurde ist allgemeiner Väterglaube. Ich versteh auch nicht ganz wie du auf 32 und 3 Monate kommst? Es geht sich ganz genau aus.

Hier stellst du wieder deine persönliche Überzeugung über die Kirche. Es mag Väter gegeben haben, die die Uhrzeiten eingehalten haben. Es mag jetzt vereinzelte Klöster geben, wo das immernoch so gemacht wird. Aber die Mehrheit der Kirche feiert die Horen nicht zu eiener bestimmen Uhrzeit. Das magst du für richtig oder falsch halten, aber die Kirche hällt es für richtig, lässt es zu und heiligt somit diese Praxis. Und es gab und gibt tausende von Heiligen, die es angenommen haben, dies für richtig hielten, und auf diese Weise beteten. Auch nach der Winterzeit.

Dazu brauch ich nichts heraussuchen, denn ich mein, das weiß doch jeder. Du hast gesagt es wäre kein Argument - ist es aber. Nur weil man das heute so handhabt muss es nicht "ursprünglich" richtig sein. Die Stundengebete waren gedacht, um zu diesen bestimmten Stunden gebetet zu werden.

Ich weiß, dass meisten HEUTE dies nicht so getan wird. Ganz richtig finde ich es nicht. Mir ist auch bewusst, dass man das manchmal so tun muss - denn nicht alle Mönche zB hätten immer dafür Zeit. Das heißt aber noch lange nicht, dass dies immer gut ist. Man sollte sich schon um deren Sinn bewusst sein. Da könnte man gleich den Morgengottesdienst am Abend feiern, die Vesper am Morgen usw. (wird auch manchmal so getan).

Selbst in Russland, hat man zu den Stundengebeten geläutet - selbst die Bauern auf dem Feld hielten inne und bekreuzigten sich, sprachen kurze Gebet und wieder weiter gings mit der Arbeit.

Versteh mich nicht falsch - ich verurteile nicht die heutige Praxis - sondern will unterstreichen, dass dies nicht der ursprüngliche Sinn war. Es heißt ja 7 mal des Tages lobpreise ich dich und nicht einmal am Tag alle 7 Gebete.