Warum hält die Orthodoxe Kirche nicht den Sabbat?

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
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Priester Alexej
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Re: Warum hält die Orthodoxe Kirche nicht den Sabbat?

Beitrag von Priester Alexej »

Lieber Alexej,

selbst wenn in der Schrift nichts über die Auferstehung am So stehen würde, haben wir dazu die Heilige Überlieferung, die davon zeugt. Aber, wie du möchtest, im anderen Strang :)

Zum Thema - ich habe nicht geschrieben, dass man die Gebote nicht halten soll, ich habe sogar das Gegenteil geschrieben. Das gilt auch für das Sabbat-Gebot. Lies also bitte genau, das was steht.

Was aber viel wichtiger ist, du bist nicht auf den Kernpunkt meiner Argumentation eingegangen - auf die Unterscheidung zwischen Sabbat als Ruhetag (was das Wort "sabbat" im Hebräischen auch bedeutet, nämlich nicht Samstag, sondern "Tag der Ruhe") und Sabbat als Zeichen des Testaments Mose mit Gott. Bitte mach das, damit wir nicht drum-herum reden.

Die Sache mit dem Gesetz spielt bei Paulus natürlich eine wichtige Rolle. Erstmal müssen wir wiederum unterscheiden: zwischen dem rituellen Gesetz (was für das NT nicht mehr gilt, grade davon spricht Kol 2:16-17, wenn du den Textteil vorher mitliest) und dem Gesetz, das den Menschen gegeben wurde, als sie das natürliche Gesetz, auch Gewissen genannt, nicht mehr wahrgenommen haben (Pellagius, Auslegung der Paulusbriefe).
Um diesen Unterschied besser wahrzunehmen möchte ich auf den Sinn der Gebote Gottes überhaupt eingehen. Eine Mutter sagt ihrer kleinen Tochter: iss nicht die Marmelade, sonst Bestrafe ich dich. Doch - Mama dreht sich weg, die Tochter geht zum Schrank und schon sind 400 gr verputzt. Kurz darauf liegt die Tochter mit Bauchschmerzen im Bett. Frage: hat sie Bauchschmerzen, weil die Mutter sie bestraft? Nein. Es ist natürlich, dass wenn ein kleines Kind eine solche Marmelade isst, Bauchschmerzen kommen. Dasselbe sind für uns die Gebote. Gott ist kein souveräner Herrscher, der von oben für die Menschen irgendwelche Gesetze ausgedacht hat. Die Gesetze sollen uns selbst zeigen, was für uns gut ist. Und wenn wir es nicht befolgen, dann "leidet" Gott dadrunter nicht, er wird auch nicht verärgert. Nur der Mensch schadet sich, weil er entgegen seiner Natur handelt. Nun, du wirst kaum behaupten, dass es in der Natur des Menschen liegt, dass der Tag Samstag, den es astronomisch gesehen gar nicht gibt, besonders behandelt werden muss. Wohl ist es aber so, dass für die Natur des Menschen es wichtig ist, einen Tag mit Gott zu verbringen, und wie Gott uns zeigt, jeden siebten Tag.

In Lk 4:16 wird der Sabbat nicht von Gott erwähnt, sondern von dem Evangelisten, und dort steht nur, dass Christus an dem Sabbat in der Synagoge war. Na und? Das war der beste Tag, um zu predigen - alle waren versammelt.

Und wieder - natürlich halten wir die Gebote, auch die Zehn! Vor der Taufe gibt es in unserer Kirche ein pflicht-Katechumenat, und da spreche ich über zwei Sachen ausführlichst - die 7 Sakramente und die 10 Gebote, eine Stunde über das eine und eine Stunde über das andere.

Grüße, L. Alexej
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Anti Gog und Magog
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Re: Warum hält die Orthodoxe Kirche nicht den Sabbat?

Beitrag von Anti Gog und Magog »

Hallo Joseph,

also ich erzähl ma kurz :). Der orthodoxe Glauben hat mich schon immer interessiert nur leider bin ich nie dazu gekommen mehr darüber zu erfahren. Gestern allerdings habe ich in einem Chat einen bekennenden Orthodoxen Christen kennengelernt der mich auf dieses Forum verwiesen hat, da er meinte das die User hier mir meine Fragen besser beantworten können z.B. bezüglich der Sabbateinhaltung. Ich kann die Person auch gerne bitten sich hier zu melden um das zu bestätigen falls du mir nicht glaubst.

Ich habe nie behauptet das ich die Erkenntnis der Wahrheit habe, ich habe nur anhand der Bibel argumentiert. Ist es sektierisch wenn ich meine Meinung anhand der Bibel belege? Bei unserem Glauben haben wir nurmal nur die Bibel und nichts anderes. Wenn es falsch ist was ich gesagt habe dann erklärs mir darum bin ich hier. Falls ich aber recht habe dann bin ich nur noch gefestigter dadurch. Ich weis noch sehr viele Dinge nicht.
Ist es falsch zu diskutieren? und meine Meinung zu sagen? soll ich etwa die Lehren der Kirchen blind schlucken? dann führt ja jede Kirche zum Heil!

An Ali.
Ich denke schon das meine Meinung richtig ist, aber ich bin jederzeit bereit falsche Auffassungen abzulegen solange es die Bibel lehrt.
Genau deswegen Ali das es so viele angebliche richtige Lehren gibt versuche ich die Wahrheit rauszufinden und nur weil eine Kirche so lange existiert soll ich alles glauben. Niemals!

Freundliche Grüße

Alexej
Loukia
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Re: Warum hält die Orthodoxe Kirche nicht den Sabbat?

Beitrag von Loukia »

Wenn man immer nur versucht, selbst die Wahrheit rauszufinden, geht man alleine auf seinem Weg. Wenn man immer nur versucht, alles was einem widersprüchlich erscheint zu widerlegen und nicht auch mal nachzuvollziehen, dann ist das meiner Ansicht nach nicht gerade objektiv und auch nicht besonders vielschichtig, eher als setzte man sich Scheuklappen auf.
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Joseph
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Re: Warum hält die Orthodoxe Kirche nicht den Sabbat?

Beitrag von Joseph »

Ali111 hat geschrieben:Das Internet wimmelt von diesen selbsternannten Heiligen die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben.
Genau Ali.... und wir verschwenden unsere Energien wenn wir versuchen ihre Argumente zu widerlegen.... Trolle sind nicht an Debatten oder neuer Information interessiert sondern nur daran ihr faules Ei zu deponieren...
Ihre Postings können aber dazu benutzt werden um die eigene Debattierkunst zu schärfen.... solange man sich dessen bewußt ist und nicht ensthaft auf eine ehrliche Debatte hofft.

Gruß
Joseph
Wenn die Menschen gottlos werden, sind die Regierungen ratlos, die Lügen grenzenlos, die Schulden zahllos, die Besprechungen ergebnislos, die Aufklärung hirnlos, die Politiker charakterlos, die Christen gebetslos, die Kirche kraftlos, die Völker friedlos, die Verbrechen maßlos
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Joseph
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Re: Warum hält die Orthodoxe Kirche nicht den Sabbat?

Beitrag von Joseph »

Loukia hat geschrieben:Wenn man immer nur versucht, selbst die Wahrheit rauszufinden, geht man alleine auf seinem Weg. Wenn man immer nur versucht, alles was einem widersprüchlich erscheint zu widerlegen und nicht auch mal nachzuvollziehen, dann ist das meiner Ansicht nach nicht gerade objektiv und auch nicht besonders vielschichtig, eher als setzte man sich Scheuklappen auf.
Loukia, was alle diese "Einzelgänger" übersehen (bewußt oder unbewußt) ist, daß die Kirche die Bibel geschrieben hat, sie zusammengestellt (die wirklich vom Heiligen Geist inspirierten Schriften ausgesucht) hat, sie kanonisiert (legitimisiert) hat und daher auch die alleinige Institution ist welche das Recht und das Wissen hat sie auszulegen.... das protestantische Sola Scriptura ist nicht zu Unrecht eine Häresie.

Die Bibel ist das Buch der Kirche und kann nur von ihr im Rahmen und In Eintracht mit der Heiligen Tradition ausgelegt werden. Jeder "Selbstversuch" endet früher oder später in Häresie....wer sich selbst über die Kirche und die Heiligen Väter setzt, ist ausserhalb der Kirche.....

Gruß
Joseph
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Anastasis+
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Re: Warum hält die Orthodoxe Kirche nicht den Sabbat?

Beitrag von Anastasis+ »

Joseph hat geschrieben: Die Bibel ist das Buch der Kirche und kann nur von ihr im Rahmen und In Eintracht mit der Heiligen Tradition ausgelegt werden. Jeder "Selbstversuch" endet früher oder später in Häresie....wer sich selbst über die Kirche und die Heiligen Väter setzt, ist ausserhalb der Kirche.....

Gruß
Joseph
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Elias
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Re: Warum hält die Orthodoxe Kirche nicht den Sabbat?

Beitrag von Elias »

"Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig!
9 Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun.
10 Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat.
11 Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er. Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt. Exodus 20,8-11"

Habe jetzt nicht alles gelesen aber wir halten den siebten Tag doch Heilig! Das ist der Sonntag der Auferstehung, dieser Tag ist der siebte Tag, der Tag für Gott!!! Wir feiern übrigens nur Sonntags die Göttliche Liturgie ausser an Feiertagen, die bei uns natürlich auch zahlreich sind...
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Joseph
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Re: Warum hält die Orthodoxe Kirche nicht den Sabbat?

Beitrag von Joseph »

Gog und Magog hat geschrieben:Hallo Joseph,
also ich erzähl ma kurz :). Der orthodoxe Glauben hat mich schon immer interessiert nur leider bin ich nie dazu gekommen mehr darüber zu erfahren. Gestern allerdings habe ich in einem Chat einen bekennenden Orthodoxen Christen kennengelernt der mich auf dieses Forum verwiesen hat, da er meinte das die User hier mir meine Fragen besser beantworten können z.B. bezüglich der Sabbateinhaltung. Ich kann die Person auch gerne bitten sich hier zu melden um das zu bestätigen falls du mir nicht glaubst.
Danke Gog, in diesem Ton können wir gerne miteinander reden. Nein, Du brauchst nicht zu Beweisen, daß Du mit einem Orthodoxen gesprochen hast, ich glaube Dir. Und wenn Du ehrlich an der Heiligen Orthodoxie interessiert bist, dann bin ich, und sicher alle hier, gerne bereit Dir Auskunft zu geben. Was ich, und andere hier, aber nicht bereit sind zu tun ist uns in eine biblische Zitatenschlacht mit Dir einzulassen. Denn wir brauchen niemanden ausserhalb der OK um uns die Bibel, welche von der Orthodoxen Kirche geschrieben und zusammengestellt wurde, zu erklären. Wir hören, singen und lesen alle die Bibel, nicht nur privat und mit der Führung durch die Heiligen Väter, sondern ganz besonders und jedesmal wenn wir im Gottesdienst vor dem Altar Gottes stehen und seinen Lobpreis singen....
Ich habe nie behauptet das ich die Erkenntnis der Wahrheit habe, ich habe nur anhand der Bibel argumentiert. Ist es sektierisch wenn ich meine Meinung anhand der Bibel belege? Bei unserem Glauben haben wir nurmal nur die Bibel und nichts anderes. Wenn es falsch ist was ich gesagt habe dann erklärs mir darum bin ich hier. Falls ich aber recht habe dann bin ich nur noch gefestigter dadurch. Ich weis noch sehr viele Dinge nicht.
Anhand der Bibel zu argumentieren ist generell nicht falsch. Es scheint nur, daß Du Dir nicht bewußt bist mit wem Du so diskutiren willst. Wie ich schon sagte, die Bibel kommt von und aus der Orthodoxen Kirche. Was Du hier sagst ist, daß Du mit unserem eigenen Buch gegen uns argumentieren willst. Macht das einen Sinn für Dich? Nicht für mich! Die Bibel ist die "guideline" der Kirche, nichts was die OK sagt, tut oder verschreibt kann gegen die Richtlinien ihrer eigenen Bibel gehen. Die Idee, das Du als einzelner, die Bibel, das Führungsbuch der OK, ohne oder gar gegen die Heilige Kirche, ihre Heiligen Väter sowie die Heilige Tradition auslegen kannst ist die Sünde des Stolzes. Es ist nicht möglich und führt zur Häresie.
Wenn Du sagst wir hätten nur die Bibel und nichts anderes um zu Gott zu kommen, dann irrst Du. Wir haben die Sakramente und die Bibel, sowie die Heilige Tradition von 2000 Jahren und alle Heiligen die uns Beispiel und Rat geben können.... Die Bibel ist nur eine, wenn auch wichtige, Stufe zum Heil, aber wie gesagt nur eine. Begrenze Deine Möglichkeiten nicht dadurch, daß Du Dich auf nur einen Teil, der von Protestanten welche ausserhalb der Kirche stehen ausgesuchtm wurde, limitierst. Bitte stelle Fragen, und wir versuchen zu helfen. Aber was am wichtigsten ist, besuch eine Orthodoxe Kirche in Deiner Nachbarschaft, nimm an einer Vesper und danach, wenn Du Dich dort wohl fühlst, an einer Göttlichen Liturgie teil. Danach versuche eine Aussprache einem Priester zu veranlassen. Nur persönlich kannst Du die Heilige Orthodoxe Kirche wirklich erfahren und erfassen...
Ist es falsch zu diskutieren? und meine Meinung zu sagen? soll ich etwa die Lehren der Kirchen blind schlucken? dann führt ja jede Kirche zum Heil!
Falsch zu diskutieren? Nein absolut nicht, dafür gibt es ja unser Forum. Aber bedenke, der Ton macht die Musik! Und blind schlucken musst Du schon garnichts.... hahaha
BTW, Es gibt keine Kirchen, es gibt nur eine Kirche, es ist die Eine Heilige Katholische und Apostolische Kirche, die Heilige Orthodoxe (rechtgläubige) Kirche.

Gruß und Peace

Joseph
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Priester Alexej
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Re: Warum hält die Orthodoxe Kirche nicht den Sabbat?

Beitrag von Priester Alexej »

By the way - es geht in der nächsten Videoreihe, die wie ich hoffe am ende der nächsten Woche erscheint um die Paulusbriefe. Das wird interessant!
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.
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Joseph
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Re: Warum hält die Orthodoxe Kirche nicht den Sabbat?

Beitrag von Joseph »

Alexej hat geschrieben:By the way.... Das wird interessant!
Weiß man schon wer gewonnen hat? hahahahaha

Joseph, Schalk v. D.
Wenn die Menschen gottlos werden, sind die Regierungen ratlos, die Lügen grenzenlos, die Schulden zahllos, die Besprechungen ergebnislos, die Aufklärung hirnlos, die Politiker charakterlos, die Christen gebetslos, die Kirche kraftlos, die Völker friedlos, die Verbrechen maßlos
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Re: Warum hält die Orthodoxe Kirche nicht den Sabbat?

Beitrag von holzi »

Ilija hat geschrieben:"Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig!
9 Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun.
10 Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat.
11 Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er. Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt. Exodus 20,8-11"

Habe jetzt nicht alles gelesen aber wir halten den siebten Tag doch Heilig! Das ist der Sonntag der Auferstehung, dieser Tag ist der siebte Tag, der Tag für Gott!!! Wir feiern übrigens nur Sonntags die Göttliche Liturgie ausser an Feiertagen, die bei uns natürlich auch zahlreich sind...
Die erste Schöpfung war vollendet und am Sabbat ruhte Gott. Mit Jesus ist aber der neue Adam auferstanden und hat die Schöpfung wieder in ihren ursprünglichen, mit Gott versöhnten Zustand gebracht - das war am Sonntag.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)
holzi
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Re: Warum hält die Orthodoxe Kirche nicht den Sabbat?

Beitrag von holzi »

Joseph hat geschrieben:
Alexej hat geschrieben:By the way.... Das wird interessant!
Weiß man schon wer gewonnen hat? hahahahaha

Joseph, Schalk v. D.
Es gab ein Unentschieden:
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)
Nassos
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Re: Warum hält die Orthodoxe Kirche nicht den Sabbat?

Beitrag von Nassos »

Hallo Gog und Magog,

vielleicht hilft der Strang aus dem Kreuzgang hier ein bißchen weiter, klick mal hier. Man muss durchaus gute Kenntnisse in Altgriechisch haben, um den Zeitpunkt der Auferstehung zu verstehen.
Ich habe sie leider nicht.

Gruß,
Nassos
Anti Gog und Magog
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Re: Warum hält die Orthodoxe Kirche nicht den Sabbat?

Beitrag von Anti Gog und Magog »

Hallo Alexej,

belegen sie doch bitte Ihre Aussagen mit Bibelstellen, denn sonst werden wir bestimmt noch lange drum-herum reden.

Ich habe in meiner Ausführung gezeigt das in der Zukunft der Sabbat gehalten werden soll und wird, ja in der Endzeit wird der Sabbat gehalten.

Aber wir sind uns ja indem einig das die Sabbateinhaltung immernoch gilt. Nur stellt sich die Frage Samstag oder Sonntag bzw. aus welchem Grund Sonntag.

Der siebte Tag der Woche "war" der heutige Samstag, da stimmt mir glaube Ich jeder Katholik und Mitglied der OK zu. Jeder einzelne Prophet der Bibel und Jesus alle haben Ihn gehalten. Kein Mensch hat den Samstag mit dem Tag der Ruhe :) verknüpft und es in einem Gebot verewigt sondern unser Schöpfer Gott nicht irgendeinen Tag sondern Samstag bzw von Freitag Abend bis Samstag Abend. Und was Gott gemacht hat sollen wir nicht ändern außer er gibt die Befugnis.

Nun wer hat das geändert? Die katholische Kirche! Das sage nicht Ich das sagen die katholiken selber denn sie haben ja die Befugnis die sie sich selber gegeben haben.

„Die Katholische Kirche hat den Sonntag als Tag für den gemeinsamen Gottesdienst bestimmt und nimmt die gesamte Verantwortung – oder Schuld – für die Veränderung auf sich.“ (This Rock , The Magazine of Catholic Apologetics and Evangelization, p.8, June 1997)

“Die Kirche andererseits, bezieht das dritte Gebot auf den Sonntag, als den Tag des HERRN, der heilig gehalten werden soll; nachdem sie den Ruhetag vom jüdischen Sabbat, oder dem siebenten Tag der Woche auf den Ersten Tag verlegte.“ The Catholic Encyclopedia

„Natürlich nimmt die Katholische Kirche die Veränderung als ihr Werk in Anspruch. Diese Tat ist ein Zeichen ihrer kirchlichen Kraft und Autorität in religiösen Fragen.“ C. F. Thomas, Chancellor of Cardinal Gibbons, in einer Antwort auf einen Brief über die Veränderung des Sabbats, 11. November 1895

Der Erzbischof von Reggio, Kaspar del Fosso, erklärte in der Sitzung vom 18. Januar 1562:
Der Sabbat, der berühmteste Tag im Gesetz, ging in den Herrentag über ... Dieser und Ähnliches haben nicht auf die Predigt Christi hin aufgehört (denn er sagt, er sei nicht gekommen, das Gesetz aufzulösen, sondern zu erfüllen), sondern auf die Autorität der Kirche hin sind sie verändert worden."
(Kaspar del Fosso, "Mansi" XXXIII, 526-533)

Im Konvertitenkatechismus von Peter Geiermann heißt es:
Frage: "Welches ist der Sabbattag?"
Antwort: "Samstag ist der Sabbattag."
Frage: "Warum beobachten wir den Sonntag statt den Samstag?"
Antwort: "Wir feiern Sonntag statt Samstag, weil die katholische Kirche die Feierlichkeit vom Samstag auf den Sonntag übertragen hat."
(Peter Geiermann “The Convert's Catechism of Catholic Doctrine" 1957 ed. S. 50)
Dieses Werk erhielt den "apostolischen Segen" von Pius X. am 25.Januar 1910.
(von sabbat.at)

Zeigen SIe mir bitte eine einzige Stelle die rechtfertigt das die katholische Kirche oder die OK das recht dazu hat den Sabbat auf den Sonntag zu verlegen. Eine einzige Stelle. Oder eine einzige Stelle das wir den Sonntag heiligen sollen weil Jesus angeblich an dem Tag auferstanden ist. Auch wenn er am Sonntag auferstanden wäre gibt es trotzdem keinen einzigen Grunde den Sonntag zu verehren.

Gott hat uns davor gewarnt und gesagt was geschehen wird damit wir sie entlarven können.

„Er wird den Höchsten lästern und die Heiligen des Höchsten vernichten und wird sich unterstehen, FESTZEITEN UND GESETZE ÄNDERN.“ (Dan. 7, 25)

Übrigens das ist nicht das einzige Gebot das die Kirchen geändert haben.

Ich kann Ihnen Stellen nennen wo gesagt wird das der Sabbat keineswegs nur für Juden gilt sondern für alle Menschen!
(Aber nebenbei wer sind den wahre Juden?? Dazu sagt uns die Bibel auch was.)

Es führt alles daruf hinaus. Haben die Kirchen das Recht Gottes Gebote zu ändern oder nicht? Gott sagt nein!

Markus 7,7: „Vergeblich aber verehren sie mich, weil sie Lehren vortragen, die Menschengebote sind.“

(Auf die anderen Kommentare zu meiner Person werde ich mich HIER nicht äußern! Das macht das Thema nur unübersichtlich.)

Freundliche Grüße

Alexej
Anastasis+
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Re: Warum hält die Orthodoxe Kirche nicht den Sabbat?

Beitrag von Anastasis+ »

Oh Joseph... und ich dachte, deine Message wäre angekommen :roll:
Meine Hoffnung ist der Vater,
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