Alte Häresien, die wieder im Kommen bzw. noch gängig sind

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rafaella
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Re: Alte Häresien, die wieder im Kommen bzw. noch gängig sin

Beitrag von rafaella »

Stefan hat geschrieben:
rafaella hat geschrieben:Die Heilige Dreieinigkeit ist ein Verbund der Liebe, die Demut ist ein Bestandteil und eine Offenbarung der Liebe. Dasselbe hätte auch der Vater, oder der Heilige Geist ausgesagt.
Gott ist Drei, aber doch Eins. Die Einigkeit hat keine Hierarchie.
Johannes 1,1-2
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
Johannes 1,1-2 ist m.W. im griech. Original nicht gut für eine Apologetik der Trinitätslehre geeignet.

ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεὸν καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος

Die deutschen Übersetzungen ahmen die Satzstellung nach. Man kann aber nicht nachvollziehen, wo der Artikel (Thema - Rhema) im Griechischen steht. Genaugenommen steht da: "..und das Wort war Gott."
In meiner Menge-Übersetzung steht dort als alternative Übersetzung: und göttlichen Wesens war das Wort.

Zur Veranschaulichung: Den Satz "Gott ist Liebe" kann ich auch nicht in "die Liebe ist Gott" umdrehen.
Lieber Stefan,

zufällig bin ich Griechin!
der Sinn ist genauer gesagt sogar- der Logos war zu Gott und der Logos war Gott.
Dadurch, dass im zweiten satzteil zuerst Gott gesagt wird, betont man die Göttlichkeit des Logos- und Gott war der Logos. Die betonung liegt bei Gott.

Das bedeutet, dass der Logos Gott ist.

Wenn Du Dich zu sehr in Einzelheiten hineinsteigerst, siehst Du den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Der Satz mit der Liebe ist zwar gute Rhetorik, aber ungültig, weil die Liebe vielleicht eine Charaktereigenschaft Gottes ist (vermenschlicht ausgedrückt), aber keine ganze Hypostase, wie der Logos, der Sohn Gottes.
Wenn ich sage, ganz simpel, Franz ist Fritz, dann versteht jeder, dass Franz Fritz ist. Und dann ist Fritz auch Franz.

Mary hat da schon recht, fast alle Häresien begannen, als einige Menschen, die weltlich dachten, anfingen, eigensinnig, ohne Askese Gebet und das Wirken des Heiligen Geistes die Schriften zu deuten. In der Orthodoxie wurden die Schriften von Heiligen gedeutet, teilweise von den Aposteln in den Apostelbriefen, teilweise von Theologen und Asketen,durch die jedoch der Heilige Geist sprach.
Die Demut ist das Schönste in den Augen Gottes, der Gehorsam und der Glaube an die Kirche und ihre Lehre... die Trianität konnten nicht einmal die Heiligen verstehen oder begreifen, weil diese über unsere menschlichen engen Vorstellungen hinausgeht.

En Christo
Alexia
"Liebet ihr Mich, so werdet ihr Meine Gebote halten", Jo 14,15
Stefan
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Re: Alte Häresien, die wieder im Kommen bzw. noch gängig sin

Beitrag von Stefan »

Passend dazu fällt mir Paulus ein:

1. Kor. 13,9 Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser Weissagen ist Stückwerk. 13,12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich's stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.


Kein Mensch wird jemals alles begreifen können.
Nassos
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Re: Alte Häresien, die wieder im Kommen bzw. noch gängig sin

Beitrag von Nassos »

Stefan hat geschrieben:Genaugenommen steht da: "..und das Wort war Gott."
Nein, da steht und Gott war das Wort.
Interessant, dass dieser Verdreher auch in Wikipedia drinsteht, was auch die Katholiken im Kreuzgang verblüfft hat.
Sogar im Lateinischen heißt es: ... et Deus erat Verbum.

Aber mein Hauptgrund für diesen Beitrag ist: für Diskussionen über die Dreiheit bitte hier weitermachen.

Lieben Gruß,
Nassos
Loukia
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Re: Alte Häresien, die wieder im Kommen bzw. noch gängig sin

Beitrag von Loukia »

Stefan hat geschrieben:Zur Veranschaulichung: Den Satz "Gott ist Liebe" kann ich auch nicht in "die Liebe ist Gott" umdrehen.

Α΄ ΙΩΑΝΝΟΥ 4,16

"καὶ ἡμεῖς ἐγνώκαμεν καὶ πεπιστεύκαμεν τὴν ἀγάπην ἣν ἔχει ὁ Θεὸς ἐν ἡμῖν. Ὁ Θεὸς ἀγάπη ἐστί, καὶ ὁ μένων ἐν τῇ ἀγάπῃ ἐν τῷ Θεῷ μένει καὶ ὁ Θεὸς ἐν αὐτῷ."


Als deutsche Übersetzung nehme ich für das neue Testament gerne die Schlachtersche:

1. Joh. 4,16

"Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat; Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm."

Wenn derjene, welcher in der Liebe bleibt, in Gott bleibt, und Gott in jenem bleibt, welcher in Ihm ist, der, wie wir schon erkannt haben, wiederum in der Liebe ist, dann lässt sich sagen, das die WAHRE Liebe Gott ist. Die Liebe ist doch eindeutig eine göttliche Eigenschaft. Das Beispiel halte ich für Misslungen.

Einst füllte Einer, der sich für klug hielt, drei Flaschen jeweils zur Hälfte mit Wasser. Er füllte dann jeweils einen anderen Schnaps in jede Flasche zu dem Wasser, bis dieses voll war. Wie sich herausstellte, hatten alle drei Getränke eine berauschende Wirkung. Warum ich das schreibe? Wenn man logisch denkt, MUSS man daraus schlussfolgern, das der GEMEINSAME Stoff der mit der berauschenden Wirkung ist, also das Wasser. Das ist aber völliger Blödsinn. Logik bringt uns nicht immer weiter. Wir sollten versuchen uns von der Gewohnheit zu lösen, Gott in unsere Denkmuster zu sperren und das Selbe sollten wir auch mit der Heiligen Schrift nicht tun, sondern der Heilige Geist, Er ist es, der uns die Wahrheit verrät über das, was wir lesen. Damit aber der Heilige Geist auf einen herabkommt, muss man Jesus Christus folgen. Ihm, dem Sohn Gottes, dem wahren Gott vom wahren Gott, gezeugt und nicht geschaffen, zu folgen, das heißt mehr als eine Bibel in die Hand zu nehmen, zu lesen und eine gute Intention zu haben, aber eigentlich keinen Plan; man muss sein Kreuz auf sich nehmen und sich in den Tugenden üben, wie Gehorsam und Demut.

Wenn, wie du schreibst, der Mensch nie alles begreifen wird, was wäre da ein besserer Beweis als das uns etwas, das von Gott stammen soll, paradox erscheint?

Das erinnert mich aber an etwas aus dem Akathist an die Heilige Jungfrau:


Kontakion 8

Ξένον τόκον ἰδόντες,
ξενωθῶμεν τοῦ κόσμου, τὸν νοῦν εἰς οὐρανὸν μεταθέντες•
διὰ τοῦτο γὰρ ὁ ὑψηλὸς Θεός,
ἐπὶ γῆς ἐφάνη ταπεινὸς ἄνθρωπος•
βουλόμενος ἑλκύσαι πρὸς τὸ ὕψος,
τοὺς αὐτῷ βοώντας•
Ἀλληλούια.


Sehen wir mal, wie das übersetzt aussieht:

Solch ungewöhnlicher Geburt nachsinnend,
werden wir dem Gewöhnlichen entwöhnt und wenden unser Sinnen himmelwärts.
Denn deshalb erschien der erhabene Gott
auf Erden als demütiger Mensch,
weil er die zur Höhe emporführen will,
die zu Ihm rufen:
Alleluia.



Joh. 1,1 ? Eindeutig, wie die Anderen es schon sagten:

" Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος. "

" Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. "

Wichtig ist anzumerken, das vor "Λόγος", also Wort, der bestimmte Artikel "ὁ " steht! Es geht also um das ganz bestimmte Wort, nicht um Wort im allgemeinen und genau das sollte man IMMER beachten, es macht sehr viel aus.

"...Gott war das Wort." So steht es dort. Wortwörtlich. Da gibt es keine Ausrede.
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Loukia
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Re: Alte Häresien, die wieder im Kommen bzw. noch gängig sin

Beitrag von Loukia »

Stefan hat geschrieben:Irenäus, wie ist dann Joh 14,28 zu verstehen?

Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater gehe, denn mein Vater ist größer als ich.

Ich heiße zwar nicht Irenäus und eigentlich hat Rafaella schon geantwortet, aber ich bin grad in Fahrt:

"ἠκούσατε ὅτι ἐγὼ εἶπον ὑμῖν, ὑπάγω καὶ ἔρχομαι πρὸς ὑμᾶς· εἰ ἠγαπᾶτέ με, ἐχάρητε ἄν ὅτι εἶπον, πορεύομαι πρὸς τὸν πατέρα· ὅτι ὁ πατὴρ μου μείζων μού ἐστι."

Ich hab nur so gerne alle Zitate nochmal auf griechisch hier.

Genauer ist das ja:
"Ihr Habt gehört, das ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ich mich liebtet, so würdet ihr euch freuen das ich gesagt habe, Ich gehe zum Vater, denn mein Vater ist größer als ich."

Wer die Lutherübersetzung nutzt, sollte sich nicht zu große Hoffnungen machen, das man da auf einzelnen Worten rumreiten kann zu seinen eigenen Gunsten, das mal vorweg.
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Stefan
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Re: Alte Häresien, die wieder im Kommen bzw. noch gängig sin

Beitrag von Stefan »

In der mir vorliegenden griech. Interlinearausgabe des NT fehlt das zweite εἶπον:

ἠκούσατε ὅτι ἐγὼ εἶπον ὑμῖν: ὑπάγω καὶ ἔρχομαι πρὸς ὑμᾶς. εἰ ἠγαπᾶτέ με ἐχάρητε ἄν ὅτι πορεύομαι πρὸς τὸν πατέρα, ὅτι ὁ πατὴρ μου μείζων μού ἐστιν.

Die von mir angeführte Übersetzung steht dort auch so wie von mir angeführt. Ist also keine Luthersche Eigenart. Es ist die Nestle-Aland-Ausgabe. Gibt es unterschiedliche Versionen des Johannesevangeliums?

Trotzdem wird mir ein großer Unterschied in der Bedeutung nicht klar..
Stefan
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Re: Alte Häresien, die wieder im Kommen bzw. noch gängig sin

Beitrag von Stefan »

Loukia hat geschrieben: Joh. 1,1 ? Eindeutig, wie die Anderen es schon sagten:

" Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος. "

" Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. "

Wichtig ist anzumerken, das vor "Λόγος", also Wort, der bestimmte Artikel "ὁ " steht! Es geht also um das ganz bestimmte Wort, nicht um Wort im allgemeinen und genau das sollte man IMMER beachten, es macht sehr viel aus.

"...Gott war das Wort." So steht es dort. Wortwörtlich. Da gibt es keine Ausrede.
So eindeutig nicht, Loukia, sonst würden andere Philologen wohl zur selben Übersetzung kommen. Mein Posting basierte sicher nicht auf meine äußerst bescheidenen Griechischkenntnisse.

Menge: ..und Gott (=göttlichen Wesens) war das Wort.

Elberfelder: ..und das Wort war Gott.

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr frage ich mich, ob das überhaupt einen Unterschied macht.
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Igor
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Re: Alte Häresien, die wieder im Kommen bzw. noch gängig sin

Beitrag von Igor »

Stefan hat geschrieben:
Menge: ..und Gott (=göttlichen Wesens) war das Wort.

Elberfelder: ..und das Wort war Gott.

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr frage ich mich, ob das überhaupt einen Unterschied macht.
Hallo Stefan,

im Deutschen ist die Reihenfolge Subjekt-Prädikat-Objekt im Satzbau typisch. Bsp.: Du bist ein Mensch.
Aber auch eine andere Reihenfolge Objekt-Prädikat-Subjekt ist durchaus möglich. Bsp.: Ein Mensch bist du.

Daher ist dein Nachdenken, ob es überhaupt einen Unterschied macht, durchaus gerechtfertigt. Aus meiner Sicht ist beides zulässig.

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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)
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Re: Alte Häresien, die wieder im Kommen bzw. noch gängig sin

Beitrag von Loukia »

Stefan hat geschrieben:
So eindeutig nicht, Loukia, sonst würden andere Philologen wohl zur selben Übersetzung kommen. Mein Posting basierte sicher nicht auf meine äußerst bescheidenen Griechischkenntnisse.

Menge: ..und Gott (=göttlichen Wesens) war das Wort.

Elberfelder: ..und das Wort war Gott.

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr frage ich mich, ob das überhaupt einen Unterschied macht.

Ok und jetzt sind wir an dem Punkt der mich interessiert. Eine Übersetzung ist auch immer ein bisschen eine Interpretation, sonst würden ja alle auf die gleiche Übersetzung kommen. So. Das heißt, jeder von denen muss interpretiert haben, aber wonach wurde sich dabei gerichtet?
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Re: Alte Häresien, die wieder im Kommen bzw. noch gängig sin

Beitrag von Stefan »

Igor hat geschrieben:
Daher ist dein Nachdenken, ob es überhaupt einen Unterschied macht, durchaus gerechtfertigt. Aus meiner Sicht ist beides zulässig.

In Christo
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Hallo Igor,

im Deutschen hast Du Recht! Wir können an der Textoberfläche keinen Unterschied feststellen. Doch im Griechischen ist das eine mit Artikel gekennzeichnet, das andere nicht. Die Satzstellung hat darauf keinen Einfluss.
Stefan
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Re: Alte Häresien, die wieder im Kommen bzw. noch gängig sin

Beitrag von Stefan »

Loukia hat geschrieben:Das heißt, jeder von denen muss interpretiert haben, aber wonach wurde sich dabei gerichtet?
Keine leicht zu beantwortende Frage. Ich denke, man kann beide von mir angeführten als grammatische Übersetzungen bezeichnen.
Loukia
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Re: Alte Häresien, die wieder im Kommen bzw. noch gängig sin

Beitrag von Loukia »

Entschuldige, vielleicht sollte ich deutlicher ausdrücken, worauf ich hinaus will. Ich hatte ja gehofft das jemand anderes auf meine Gedanken kommt und das ganze in einer Diskussion geschieht :D

Also diese Philologen müssen ja interpretiert haben, ganz klar. Auch hat so ziemlich jede Konfession oder gar eine Gruppierung eine eigene Übersetzung, wobei sich bei der Übersetzung nach der eigenen Lehre/Überzeugung gerichtet wird. Entsprechend ist mir persönlich nicht ganz klar, wo dann z.B. ein Problem dabei ist, wenn man sich auf eine zweitausend Jahre alte Tradition der Interpretation beruft. Ich will das gar nicht auf dich, Stefan, persönlich beziehen, sondern beziehe mich auf die Polemik die aus evangelikalen Kreisen hinsichtlich der Tradition und Überlieferung häufig so rausgehauen wird.

Eine Übersetzung ist ja immer so richtig, wie sie die Bedeutung des Originals wiedergibt, oder? Durch eine Fehlübersetzung ließen sich ja die irrigsten Lehren verbreiten, aber ab wann ist es eine Fehlübersetzung? Ich würde persönlich sagen, ab dem Punkt, wo die Bedeutung des übersetzten Textes mit dem des Originaltextes nicht mehr übereinstimmt. Das wollte ich gar nicht auf dieses kleine Zitat an sich allein beziehen, sondern generell.

Wenn man ein Buch übersetzt, muss man ganz sicher wissen, wer der Autor ist und was er sich dabei gedacht hat, klar. Bei der Bibel muss man sicher mehr bedenken als das (!), denn, ein orthodoxer Christ und ein Evangelikaler werden sicher sehr unterschiedliche Meinungen darüber haben, wie letztlich die Bibel zu dem Buch wurde, das es heute ist. Schließlich ist man sich ja nichtmal über den Kanon einig.

Einig ist man sich, dass das neue Testament 27 Bücher enthält. Bei dem Alten Testament ist man sich da nicht mehr so sicher, oder doch, aber die Meinungen gehen auseinander.

Wie kam es zu dem Kanon der Bibel? Wer entschied wann und wie, welche Texte nun wahrhaftig Gottinspirierte, Heilige Schrift ist und welche es nicht sind?

An dieser Stelle wird es interessant, weil wir uns wieder zum Ursprungsthema des Threads zurückbewegen!

Es muss eine Irrlehre sein, wenn behauptet wird, die einzige Quelle der Lehre für einen Christen dürfe "die Bibel" sein. Warum? Die ersten paar Hundert Jahre gab es das, was wir heute Testament nennen, überhaupt noch nicht. Wenn überhaupt hatten einzelne Gemeinden Briefe von Aposteln aber auch nicht alle, manche, die heute im Kanon des NT gar nicht vertreten sind und wurden so direkt unterwiesen; hatten vielleicht die eine oder andere Abschrift des Evangeliums nach dem und dem Evangelisten und was aber absolut wichtig war, war die mündliche Überlieferung, die lebendige Tradition. War? Heute noch spielt sie für den orthodoxen Christen eine Rolle. Die Kirche ist eine Art Arche. Unsere Bischöfe und Priester sind nicht einfach so aus Jux und Dollerei mal eben Freestyle geweiht worden, ihre Weihe geht zurück auf die Apostel.

Das neue Testament ist ein Produkt der Kirche (stammt aus den ihren Händen). Ja, tatsächlich. Jene die all das niederschrieben waren von Gott inspiriert und Mitglieder der Kirche, zu der auch wir orthodoxen Christen heute gehören. Sie sind unsere Familie, wenn man so will. Die Bibel ist auch der Kirche Tradition. Nur weil man unter Kirche heute etwa eine "wirtschaftlich potente Institution" versteht, die der Machtausübung einiger weniger dient, muss das nicht richtig sein; ist es das nicht. Die Geburtsstunde der Kirche war das Pfingstereignis. Kirche, auf griechisch Ekklisia, das gibt es sein die Apostel missionieren. In einigen Übersetzungen wird Ekklisia mit "Gemeinde" übersetzt. Auf griechisch kann man so auch ein Kirchgebäude bezeichnen.


Ok, genug meiner Reflexionen, aber ich möchte dir danken, Stefan, weil es mir Spaß gemacht hat, ein wenig nachzudenken.
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Re: Alte Häresien, die wieder im Kommen bzw. noch gängig sin

Beitrag von ElvisVrinic »

Loukia hat geschrieben:Entschuldige, vielleicht sollte ich deutlicher ausdrücken, worauf ich hinaus will. Ich hatte ja gehofft das jemand anderes auf meine Gedanken kommt und das ganze in einer Diskussion geschieht :D

Also diese Philologen müssen ja interpretiert haben, ganz klar. Auch hat so ziemlich jede Konfession oder gar eine Gruppierung eine eigene Übersetzung, wobei sich bei der Übersetzung nach der eigenen Lehre/Überzeugung gerichtet wird. Entsprechend ist mir persönlich nicht ganz klar, wo dann z.B. ein Problem dabei ist, wenn man sich auf eine zweitausend Jahre alte Tradition der Interpretation beruft. Ich will das gar nicht auf dich, Stefan, persönlich beziehen, sondern beziehe mich auf die Polemik die aus evangelikalen Kreisen hinsichtlich der Tradition und Überlieferung häufig so rausgehauen wird.

Eine Übersetzung ist ja immer so richtig, wie sie die Bedeutung des Originals wiedergibt, oder? Durch eine Fehlübersetzung ließen sich ja die irrigsten Lehren verbreiten, aber ab wann ist es eine Fehlübersetzung? Ich würde persönlich sagen, ab dem Punkt, wo die Bedeutung des übersetzten Textes mit dem des Originaltextes nicht mehr übereinstimmt. Das wollte ich gar nicht auf dieses kleine Zitat an sich allein beziehen, sondern generell.

Wenn man ein Buch übersetzt, muss man ganz sicher wissen, wer der Autor ist und was er sich dabei gedacht hat, klar. Bei der Bibel muss man sicher mehr bedenken als das (!), denn, ein orthodoxer Christ und ein Evangelikaler werden sicher sehr unterschiedliche Meinungen darüber haben, wie letztlich die Bibel zu dem Buch wurde, das es heute ist. Schließlich ist man sich ja nichtmal über den Kanon einig.

Einig ist man sich, dass das neue Testament 27 Bücher enthält. Bei dem Alten Testament ist man sich da nicht mehr so sicher, oder doch, aber die Meinungen gehen auseinander.

Wie kam es zu dem Kanon der Bibel? Wer entschied wann und wie, welche Texte nun wahrhaftig Gottinspirierte, Heilige Schrift ist und welche es nicht sind?

An dieser Stelle wird es interessant, weil wir uns wieder zum Ursprungsthema des Threads zurückbewegen!

Es muss eine Irrlehre sein, wenn behauptet wird, die einzige Quelle der Lehre für einen Christen dürfe "die Bibel" sein. Warum? Die ersten paar Hundert Jahre gab es das, was wir heute Testament nennen, überhaupt noch nicht. Wenn überhaupt hatten einzelne Gemeinden Briefe von Aposteln aber auch nicht alle, manche, die heute im Kanon des NT gar nicht vertreten sind und wurden so direkt unterwiesen; hatten vielleicht die eine oder andere Abschrift des Evangeliums nach dem und dem Evangelisten und was aber absolut wichtig war, war die mündliche Überlieferung, die lebendige Tradition. War? Heute noch spielt sie für den orthodoxen Christen eine Rolle. Die Kirche ist eine Art Arche. Unsere Bischöfe und Priester sind nicht einfach so aus Jux und Dollerei mal eben Freestyle geweiht worden, ihre Weihe geht zurück auf die Apostel.

Das neue Testament ist ein Produkt der Kirche (stammt aus den ihren Händen). Ja, tatsächlich. Jene die all das niederschrieben waren von Gott inspiriert und Mitglieder der Kirche, zu der auch wir orthodoxen Christen heute gehören. Sie sind unsere Familie, wenn man so will. Die Bibel ist auch der Kirche Tradition. Nur weil man unter Kirche heute etwa eine "wirtschaftlich potente Institution" versteht, die der Machtausübung einiger weniger dient, muss das nicht richtig sein; ist es das nicht. Die Geburtsstunde der Kirche war das Pfingstereignis. Kirche, auf griechisch Ekklisia, das gibt es sein die Apostel missionieren. In einigen Übersetzungen wird Ekklisia mit "Gemeinde" übersetzt. Auf griechisch kann man so auch ein Kirchgebäude bezeichnen.


Ok, genug meiner Reflexionen, aber ich möchte dir danken, Stefan, weil es mir Spaß gemacht hat, ein wenig nachzudenken.
geliebte Brüder und schwestern in CHRISTO,

endlich mal jemand der das wesen unseres glauben deutlich rüberbringt. :loveit: Wenn ich bedenke, dass alle protetstanten nur noch mit der Bibel kommen kann ich doch echt nur sagen :censored:. Das Buch der Bücher ist nicht von himmel gefallen :).

Mann muss bedenken, dass zu zeiten Abrahams (ja ich gehe jetzt mal bewusst vor der menschwerdung) es so gut wie fast keine schrift existiert hat und man nur mit den fingern gezählt hat - ist es ja auch nur häresie.

Nun ja was soll man zu den kanon sagen. über Das AT streitet man, obwohl es doch irgendwie logisch ist welche bücher aufgenommen werden sollen. Das NT ist weitesgehend einig.

Es ist wie schon gesagt die tradition unseres Gottes die die Orthodoxe Kirche ausmacht und nicht die Glaubensgrundsätzte - die sind ja aus der traditon entstanden. Aber dieses mal beiseite.

Ich persönlich frage mich jetzt eigentlich welche Bibel noch wortgetreu übersetzt ist. Die Römische Kirche mein sie wärs - die protestanten genauso usw. und jeder sagt er sei richtig :roll:.

Hoffe es fruchtet irgendwie

LG

Elvis
Am Anfang war das Wort und das Wort war bei GOTT und GOTT war das Wort. Dieses war im Anfang bei GOTT. Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts Geworden. Was geworden ist - in IHM war das Leben, und das Leben war das Licht des Menschen und das Licht scheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht ergriffen (begriffen, erfasst). (EVANGELIUM nach Johannes)

Ehre Sei dem Vater und den Sohn und den Heiligen Geist.
Jetzt und immerdar und in alle ewigkeit. Amen

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Re: Alte Häresien, die wieder im Kommen bzw. noch gängig sin

Beitrag von Stefan »

Loukia hat geschrieben: Das neue Testament ist ein Produkt der Kirche (stammt aus den ihren Händen). Ja, tatsächlich. Jene die all das niederschrieben waren von Gott inspiriert und Mitglieder der Kirche, zu der auch wir orthodoxen Christen heute gehören. Sie sind unsere Familie, wenn man so will. Die Bibel ist auch der Kirche Tradition.
Dieser "wunde Punkt" hat mich in evangelischen Kreisen immer gestört. "sola scriptura" - aber können die Kirchenväter, die den Kanon letzendlich im Heiligen Geist, anders würden es evangelische Kirchen auch nicht sehen, aufgestellt haben, denn andere Schriften verfasst haben, die nicht im Heiligen Geist stehen?
Man muss die protestantische Position aber auch aus ihrem historischem Kontext heraus sehen: Luther schrieb nicht in Opposition zur orthodoxen Kirche, sondern zur römisch-katholischen. Waren nicht viele seiner Vorwürfe begründet? Man könnte sich vielleicht fragen, warum Luther nicht zur Orthodoxie fand. Das hängt vielleicht schlicht und einfach mit Zeit und Ort zusammen.
Ein heutiger "Luther" hätte vielleicht keine evangelische Kirche gegründet.
Loukia hat geschrieben: Nur weil man unter Kirche heute etwa eine "wirtschaftlich potente Institution" versteht, die der Machtausübung einiger weniger dient, muss das nicht richtig sein; ist es das nicht.
Ich verstehe deine Aussage nicht so recht, denke ich. :?: In jeder Kirche (leider auch in der orthodoxen) gibt es Geistliche, die durch ihren Lebenswandel ein schlechtes Glaubenszeugnis abgeben. Ob es evangelikale Wanderprediger sind, die ihre Bibeln verschachern und mit dem Wort Gottes schnödes Geld verdienen, oder Katholiken, die Päderasten vor Strafverfolgung schützen oder orthodoxe Priester, die Spendengelder annehmen, die aus kriminellen Geschäften der Mafia stammen, um damit ihre Kirche zu renovieren (sah ich neulich in einer Doku..und mir wurde schlecht) Von Einzelnen kann man natürlich nicht auf die Gesamtheit schließen, leider wird jedoch von kirchlicher Seite viel zu oft verpasst, solche Menschen zurechtzuweisen. Das dann Außenstehende ein schlechtes Bild von der "Kirche" bekommen, ist doch klar, oder?
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Re: Alte Häresien, die wieder im Kommen bzw. noch gängig sin

Beitrag von ElvisVrinic »

Loukia hat geschrieben: Nur weil man unter Kirche heute etwa eine "wirtschaftlich potente Institution" versteht, die der Machtausübung einiger weniger dient, muss das nicht richtig sein; ist es das nicht.
stefan hat geschrieben: Ich verstehe deine Aussage nicht so recht, denke ich. :?: In jeder Kirche (leider auch in der orthodoxen) gibt es Geistliche, die durch ihren Lebenswandel ein schlechtes Glaubenszeugnis abgeben. Ob es evangelikale Wanderprediger sind, die ihre Bibeln verschachern und mit dem Wort Gottes schnödes Geld verdienen, oder Katholiken, die Päderasten vor Strafverfolgung schützen oder orthodoxe Priester, die Spendengelder annehmen, die aus kriminellen Geschäften der Mafia stammen, um damit ihre Kirche zu renovieren (sah ich neulich in einer Doku..und mir wurde schlecht) Von Einzelnen kann man natürlich nicht auf die Gesamtheit schließen, leider wird jedoch von kirchlicher Seite viel zu oft verpasst, solche Menschen zurechtzuweisen. Das dann Außenstehende ein schlechtes Bild von der "Kirche" bekommen, ist doch klar, oder?

nun ja das es immer wieder schweinepriester gibt ist ja klar - der widersacher schleicht sich überall ein :x

ich verstehe sie schon, denn die meisten prostestantsichen kirchen kommen, meiner Auffassung nach, viel zu logisch-fleischesverstand falls de das verstehst.

Nun ja aber doch unterscheidet sich das wesen der orthodoxen-kirche mit allen anderen. Glaubs mir diverse theologische vorträge kann man als normalo gar nicht verstehen - würden wahrscheinlich auch von ein paar protestanten und auch römer als dumm dargestellt werden, aber wahrscheinlich GOTT sei dank nicht von allen.

Gut das mit den schlechte bild ist eine frage für sich - die meisen wollen einfach nicht in die Kirche und ich rede gerade von der GEISTIGEN. :|
Dafür haben die sich halt ihre ausreden zusammengezimmen - glaube es wer will.

Z.B. ist die römische kirche doch sehr in bedrängnist durch diverse falscher mönche und priester, aber trotzdem verleitet es diverse leute nicht auszutreten, obwohl sie doch die protohäretiker sind.

Soll mal als beispiel verdeutlichen.

LG

Elvis
Am Anfang war das Wort und das Wort war bei GOTT und GOTT war das Wort. Dieses war im Anfang bei GOTT. Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts Geworden. Was geworden ist - in IHM war das Leben, und das Leben war das Licht des Menschen und das Licht scheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht ergriffen (begriffen, erfasst). (EVANGELIUM nach Johannes)

Ehre Sei dem Vater und den Sohn und den Heiligen Geist.
Jetzt und immerdar und in alle ewigkeit. Amen

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