Lieder aus der Anfangszeit

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Bernd_B
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Lieder aus der Anfangszeit

Beitrag von Bernd_B » 19.03.2010, 08:06

Hallo,

gibt es in der griechisch-orthodoxen Tradition Lieder, von denen man weiß, dass die ersten Christen sie schon gesungen haben, und die bis heute überliefert sind?

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Jeremias
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Re: Lieder aus der Anfangszeit

Beitrag von Jeremias » 19.03.2010, 08:35

Ich weiss, dass es viele alte Texte gibt, die frühen Kirchenvätern zugeschrieben werden. Aber so alt? Die Psalmen?

Bernd_B
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Re: Lieder aus der Anfangszeit

Beitrag von Bernd_B » 19.03.2010, 08:42

Jeremias hat geschrieben:Ich weiss, dass es viele alte Texte gibt, die frühen Kirchenvätern zugeschrieben werden. Aber so alt? Die Psalmen?
also mir geht's vor allem um die Musik, die Melodien.

Ich hab gedacht: WENN sowas überhaupt überliefert wurde, dann doch sicher in der Tradition der griechisch-orthodoxen Kirche.......

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songul
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Re: Lieder aus der Anfangszeit

Beitrag von songul » 19.03.2010, 08:43

Bernd_B hat geschrieben:Hallo,

gibt es in der griechisch-orthodoxen Tradition Lieder, von denen man weiß, dass die ersten Christen sie schon gesungen haben, und die bis heute überliefert sind?
Bis in welches Jahrhundert sind für dich die ersten Christen?

Bernd_B
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Re: Lieder aus der Anfangszeit

Beitrag von Bernd_B » 19.03.2010, 08:47

songul hat geschrieben:
Bernd_B hat geschrieben:Hallo,

gibt es in der griechisch-orthodoxen Tradition Lieder, von denen man weiß, dass die ersten Christen sie schon gesungen haben, und die bis heute überliefert sind?
Bis in welches Jahrhundert sind für dich die ersten Christen?
na ja, die allerersten Christen halt......... also ich denke an die Zeit, von der Apg 2 handelt.

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songul
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Re: Lieder aus der Anfangszeit

Beitrag von songul » 19.03.2010, 11:25

Bernd_B hat geschrieben:
songul hat geschrieben:
Bernd_B hat geschrieben:Hallo,

gibt es in der griechisch-orthodoxen Tradition Lieder, von denen man weiß, dass die ersten Christen sie schon gesungen haben, und die bis heute überliefert sind?
Bis in welches Jahrhundert sind für dich die ersten Christen?
na ja, die allerersten Christen halt......... also ich denke an die Zeit, von der Apg 2 handelt.

Die ersten 100 Jahre der Christenheit war der Gottesdienst in erster Linie der der Juden; die meisten Christen waren ja doch noch selbst Juden gewesen und die andern die sich beigesellt hatten, sind in Ermangelung einer eigenen Gottesdiensttradition (sie waren ja Heiden und deren Formen der Gottesdienste für die Juden-Christen inakzeptabel) einfach den anderen gefolgt.
Aber schon in dieser Zeit bildeten sich genuin christliche Komponenten heraus, ganz einfach deshalb weil sich die Auffassung, Christus sei der jüdische Messias, in die Erkenntnis und den Glauben wandelte, dass Christus der Sohn Gottes und unser Erlöser und Heiland ist. Das ist voll und ganz der Verdienst der Ersten Apostel.
Eine dieser wesentlichen Einführungen in den damals bekannten (jüd.) Gottesdienst ist das Sakrament der Eucharistie (Kommunion) und darauf aufbauend ist dann die erste Gottesdienstform entstanden, die ausserhalb der täglichen Stundengebete stattfand.
Das ist dann auch der Grund, dass schon im ersten christl. Jhr. es eine ausgeprägte Gottesdienstform gab. Man kann sogar sagen, dass in den ersten hundert Jahren des Christentums die Vorgabe für die später folgenden Gottesdienstformen der frühen Christen so ziemlich festgelegt waren.
Mit dem zunehmenden Gewicht der bekehrten Heiden (vor allem Griechen) wurde, was nicht schon in Griechisch existierte, übersetzt und so war in einem recht kurzem Zeitraum alles in Griechisch.
Viele der heutigen Christen verstehen nicht, warum die Gottesdienste der "liturgischen Kirchen" so verschieden und so strukturiert sind. Sie nehmen allegemein an, dass in zeiten des neuen Testamentes, Gottesdienste spontan abliefen, so nach der Art der heutigen Evangelikalen. Dem entgegengesetzt, folgte der Gottesdienst in der frühen christlichen Kirche, wie im Judentum, von Anfang an einer bestimmten Reihenfolge und Form.
Diese "Ordnung" hat seine Wurzeln in der Heiligen Schrift.
Ein wesentliches Merkmal für die östlichen Kirchen, die griech. Orthodoxen sowie auch die Alt-Orientalen ist, dass deren Gottesdienste seit den ersten vier Jahrhunderten bis heute nahezu unverändert überliefert wurden. Von denen gehören die assyrische und die koptische Kirche, die älteste noch aus jüdischer Zeit herrührende Komponenten in ihren Gottesdiensten bewahrt haben; bei den Assyrern sogar noch das Aramäische, also die Sprache Christi.
Die Gottesdienste sind zum grössten Teil zusammen gestellt aus biblischen Abschnitten der Psalmen, der Sprüche, Auszügen aus den Schriftlesungen, Anrufungen Gottes und Bittgebeten.
Die göttliche Liturgie z. B. ist seit dem 3. Jhr. bis heute unverändert tradiert und wird so vollzogen. Es gibt auch noch ältere Liturgien die von den orientalischen Kirchen verwendet werden; ebenfalls bis auf den heutigen Tag.
Alles was ich zu der Liturgie geschrieben habe trifft auch im übertragenen Sinn auf die altchristlichen Hymnen zu und begründen sich auch darauf.
Hymnen sind auch in späteren Jahrhunderten verfasst worden aber zum kirchlichen Gebrauch wurden sie nur zu gelassen wenn sie im wesentlichen die christliche Lehre beinhalten und sich in den Gottesdienst einfügen konnten.
Wir Orthodoxe und auch die Altorientalischen Kirchen fühlen uns regelrecht mit den Menschen der damaligen Zeit (z. B. Apg) aufs engste Verbunden in dem Bewusstsein, diese älteste christliche Tradition bis heute vortzuführen.
Was ich geschrieben habe gilt auch für die römische Kirche die einen ersten wirklichen Bruch in der liturgischen Tradition nach dem 2. vat. Konzil getan hat und dessen Auswirkungen wir heute mitbekommen können.
So ist es auch zu sehen, dass die heutigen Formen der Gottesdienste bei den Protestanten und deren unzähligen Abkömmlinge kaum mehr ein Fundament in der Überlieferung der Apostel haben; mit aussahme einiger Hochkirchlicher Gemeinschaften etwa.
(Es gibt ja auch Protestanten die hier mitschreiben und so sie sich in Kirchengeschichte und Liturgik auskennen sollten, mögen mich bitte darauf hinweisen, was im einzelnen gilt.)
Wer also die ältesten christlichen Hymnen kennen lernen möchte, muss auf die reiche liturgische Tradition der östlichen Kirchen zurück greifen - 1500 Jahre der römischen Tradition gehören auch dazu - und muss auch verstehen, dass diese ohne die Einbindung in die liturgische Tradition nicht zustande gekommen wären.
Die Orthodoxie ist, wie in allem anderen auch, da sehr ganzheitlich.

LG Songul

Anastasis+
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Re: Lieder aus der Anfangszeit

Beitrag von Anastasis+ » 19.03.2010, 12:08

Liebe Songul, vielen DAnk für die wertvollen Informationen.

Ich habe einmal gehört, dass der bekannte und sehr beliebte Hymnus "Φῶς Ἱλαρόν" (Phos Ilaron) einer der ältesten Hymnen der Kirche überhaupt ist, der bis zum heutigen Tag in Gebrauch (Vesper) ist. Er kann bis ins 2 Jahrhundert nachgewiesen werden.

Hier der Text im Original (griechisch) und eine deutsche Übersetzung:

Φώς 'ιλαρόν αγίας δόξης αθανάτου Πατρός, ουρανίου, αγίου, μάκαρος, Ιησού Χριστέ, ελθόντες επί τήν ηλίου δύσιν, ιδόντες φώς εσπερινόν, υμνούμεν Πατέρα, Υιόν, καί άγιον Πνεύμα, Θεόν, Αξιόν σε εν πάσι καιροίς υμνείσθαι φωναίς αισίαις, Υιέ Θεού, ζωήν ο διδούς, διό ο κόσμος σέ δοξάζει.

Freudenlicht heiliger Herrlichkeit des unsterblichen heiligen, seligen himmlischen Vaters: Jesus Christus. Angelangt am Untergang der Sonne schauen wir das Vesperlicht, singen in Hymnen dem einen Gott, dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist. Würdig bist du, dass wir dich feiern zu allen Zeiten mit heiligen Liedern, Gottes Sohn, Urquell des Lebens, also verherrlicht dich der Kosmos.
Meine Hoffnung ist der Vater,
meine Zuflucht der Sohn,
mein Schutz der Heilige Geist.
Heilige Dreiheit, Ehre sei dir.

Anastasis+
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Re: Lieder aus der Anfangszeit

Beitrag von Anastasis+ » 19.03.2010, 12:09

Meine Hoffnung ist der Vater,
meine Zuflucht der Sohn,
mein Schutz der Heilige Geist.
Heilige Dreiheit, Ehre sei dir.

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songul
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Re: Lieder aus der Anfangszeit

Beitrag von songul » 19.03.2010, 12:33

Anastasis+ hat geschrieben:Ich habe einmal gehört, dass der bekannte und sehr beliebte Hymnus "Φῶς Ἱλαρόν" (Phos Ilaron) einer der ältesten Hymnen der Kirche überhaupt ist, der bis zum heutigen Tag in Gebrauch (Vesper) ist. Er kann bis ins 2 Jahrhundert nachgewiesen werden.
Das stimmt, das ist vom Hl. Justinus im Jahr 150 n. Chr. verfasst worden.

Bernd_B
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Re: Lieder aus der Anfangszeit

Beitrag von Bernd_B » 19.03.2010, 18:32

Hallo Songul,
Viele der heutigen Christen [...] nehmen allegemein an, dass in zeiten des neuen Testamentes, Gottesdienste spontan abliefen, so nach der Art der heutigen Evangelikalen.
... ja, von dieser Annahme habe ich auch gehört, und genau das hatte mich so stutzig gemacht.

Denn zwar war ich bisher bloß ein paarmal in solchen evangelikalen Veranstaltungen, aber vom ersten Moment an haben mich diese popmusikmäßigen Dudel-Melodien mitsamt der oberflächlichen Texte nur abgestoßen. Ich empfand, dass dieser Art der "Anbetung" jeder Tiefgang, jede Ernsthaftgkeit und jede Würde fehlte.
Deshalb konnte ich auch nicht glauben, dass die ersten Christen tatsächlich in einer solchen oder ähnlichen Weise gesungen haben sollen.

Vielen Dank, dass Du alles so ausführlich dargestellt hast!

Loukia
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Re: Lieder aus der Anfangszeit

Beitrag von Loukia » 20.03.2010, 08:44

Habt ihr mal die Gesänge der orientalischen Juden gehört? Gar nicht so unähnlich, verglichen mit unseren "byzantinischen" Klängen. Auf Ancientfaith.com gibt es eine Serie über Psalmodie, und da kommt auch die Frage danach, wie sehr etwa unsere byzantinischen Melodien etwa den Gesängen im Tempel ähneln. Ich würde sagen, das dürfte etwa hinkommen. Was sollte dem ähnlicher sein?
Ἡ χάρις τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ μεθ' ὑμῶν. 1. Korinther 16,23

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