Sündenvergebung während der Eucharistie

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Loukia
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Re: Sündenvergebung während der Eucharistie

Beitrag von Loukia » 20.03.2010, 13:58

Ich glaube Konrad macht spaß^^
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Anastasis+
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Re: Sündenvergebung während der Eucharistie

Beitrag von Anastasis+ » 20.03.2010, 14:16

Lieber Bernd,

wenn du bedenkst, dass Gott unser Vater, durch Jesus Christus, seinen Sohn, uns Christen nach Seiner Himmelfahrt nicht alleine gelassen hat "nur" mit Seiner Bibel, sondern, dass Er uns den Tröster, den Paraklet, also den Heiligen Geist gesandt hat und er dies nicht damals einmalig für die Generation der Apostel gemacht hat, sondern, dass dies ständig passiert und für jeden einzelnen von uns gilt, dann überwindest du das streng lineare zeitliche Denken vielleicht. Wir Menschen sind (noch) an die Zeit gebunden, Gott war es nie. Er lässt Seinen Geist wehen wo und wann Er will.
Mir kommt vor, dass du Gottes Heilsplan zu sehr historisch siehst, als eine Gegebenheit die vor bald 2000 Jahren vollendet wurde und wir nun darauf warten müssen, dass die Zeit vergeht, dass der Heilige Geist nur damals durch die Apostel wirkte und jetzt nicht mehr in ihren Nachfolgern, den Bischöfen. Aber das stimmt so nicht. Das Himmelreich ist schon angebrochen. Der Heilige Geist wirkt auch heute. Der christliche Glaube lebt von der Gemeinschaft mit dem triadischen Gott und all seinen Gliedern, die wir Christen billden. Sicherlich muss letzlich jeder seinen Weg finden, aber wir können darauf vertrauen, dass wir diesen Weg zu Gott nicht alleine gehen müssen. Christus hat den Hades überwunden, die Brücke zum Himmel geschlagen. Wir müssen ihm "nur" auf diesem schmalen Pfad folgen. Christus selbst hat die Taufe eingesetzt und uns vorgezeigt, dass wir Menschen erst getauft werden müssen. Christus hat uns die Eucharistie geschenkt und uns aufgetragen sie zu feiern und daran Tei zu haben, um ins Himmelreich zu gelangen. Christus hat die Apostel ausgesendet um das Evangelium zu verkünden. Dies alles gilt auch heute noch in der Orthodoxen Kirche.

Wie sollen wir den Willen des Vaters, unseres Gottes, denn erfüllen, wenn wir jeder allein für sich die Heilige Schrift auszulegen versuchen?
Wir müssen Gott dankbar dafür sein, dass wir in Seinem Schiff, der Kirche, einen Platz gefunden haben um gemeinsam und unter der weisen Führung Seiner Bischöfe und Priester durch die Wogen des Lebens schreiten können.

Wir sehen ja, was passiert, wenn Menschen glauben, durch den Verstand allein und die selbstausgelegte "Befolgung" der Heiligen Schrift ins Himmelreich schreiten zu können. Die evangelikalen Gruppen zerfallen in immer mehr Splittergruppen, weil sie abgetrennt von jeglicher Kontinuität zu den Aposteln agieren und sich wie ein Grashalm im Wind von einer Seite zur anderen drehen.

Alleine ins Himmelreich? Ein Blinder will sich selbst führen, wie soll das gehen?

Die Gnade Gottes ruht auf und in der Kirche Christi. Christus selbst hat sie gegründet - zu unserer Rettung. Nicht weil wir jemals würdig wären ins Himmelreich zu schreiten, nicht weil wir gute Taten getan haben. Nichts von all dem macht uns würdig vor Gott. Wir können nur hoffen auf die Gnade Gottes.

En Christo
Meine Hoffnung ist der Vater,
meine Zuflucht der Sohn,
mein Schutz der Heilige Geist.
Heilige Dreiheit, Ehre sei dir.

Ehemaliger

Re: Sündenvergebung während der Eucharistie

Beitrag von Ehemaliger » 20.03.2010, 15:11

Bernd_B hat geschrieben:
Benedikt hat geschrieben:GO MARY!!!

Keep on burning! :v:
das schockiert mich jetzt...... dass insbesondere Rockmusik dämonische Ursprünge hat, und dass mit jedem dieser Lieder heidnische Götzen und Sexualität angebetet werden, ist Dir bekannt, oder?
Lieber Bernd,
na, lass uns halblang machen. Aus einem Halbsatz solche Schlussfolgerungen zu ziehen ist, gelinde gesagt, mutig.
Ich bin mit Amerikanern aufgewachsen und dieser Ausdruck bedeutet so viel wie: Mach weiter, bleib dran oder auch Los, hau rein (NICHT auf Personen, bitte; kein neues Missverständnis :wink: )

Zur Sache: Nicht die Bibel legt fest was Wahrheit ist, so wie du das geltend machen willst, sondern die Lehre der Apostel. Deren Herzstück ist die Bibel, aber erst nachdem sie von der Kirche in ihrer Gesamtheit als solche anerkannt und geglaubt wurde. So herum ergibt sich ein Schuh.

Wäre es wie du es forderst (vielleicht bemerkst du es kaum... und das meine ich nicht arrogant oder überheblich. Ich war lange genug Protestant um zu wissen, wie sich eine solche still vorausgesetzte Bedingung verselbständigen kann), dass die Bibel das Mass (ich habe kein scharfes sz auf meiner Tastatur) der Dinge ist, dann muss man schon fragen wie das denn zuging bevor a) die Schriften vollständig waren (das hat Jahrzehnte gedauert) b) bevor sie zusammengestellt und im Konsensus der Kirche unter der Leitung des Hl Geistes als solche geglaubt wurden (das hat Jahrhunderte gedauert) und c) was ist nur mit all den Analphabeten?
Der Osten des römischen Reiches konnte zu guten Teilen lesen, der Westen kaum.....

Nun, der Beweis der 'Heiligkeit' (mit all dem was das beinhalten kann) der Schriften ist mit deiner Argumentationskette "sola scriptura" nicht zu leisten.

Wir sagen: Die Schriften (ich rede vom NT) sind heilig, da sie mit den Lehren Jesu, tradiert durch die übereinstimmende Lehre Seiner Apostel und deren Schüler (die Tradition mit grossem T) übereinstimmen. Daher sind diese Schriften auch als 'apostolisch' und Norm-gebend anerkannt. Das beinhaltet unterschiedliche Auffassungen und Behandlung von Problemfällen (siehe Beschneidungsfrage).

Du führst für deine Behauptung, alles sei an der Schrift zu messen möglicherweise: 2.Tim 3,16 oder ähnliches an. Du kannst, da du ja eine aussenstehende Autorität nicht kennst (alles hat sich in der Frage nach Wahrheit an der Schrift zu orientieren) nur auf sie selber Bezug nehmen. Und ob das nun 2.Tim oder etwas anderes ist, ist unerheblich.

Nun: Das funktioniert aus Gründen der Logik nicht.

Eine Sache aus sich selber zu beweisen nennt man einen Zirkelschluss und der ist ungültig. Beispiel: In der Verfassung des Staates X steht als erster Paragraf: Diese Verfassung ist die Beste der Welt Was nun auch immer das Kriterium für 'Beste' sein soll, wir sehen direkt, dass es nicht möglich sein wird, den Wahrheitsgehalt dieser Aussage dadurch zu bekräftigen, dass wir den ersten Artikel zitieren und sagen: Da steht's doch, also stimmt die Aussage!
Und damit ist die Aussage in sich selber ungültig. Jedenfalls bezüglich des allgemeinen Wahrheitsgehaltes wie du ihn forderst.
Wenn etwas aus sich selber heraus 'wahr' ist, dann ist es etwas offensichtliches, was von jedem, der nicht an einer ernsthaften Geisteskrankheit leidet, erkannt werden kann. Beispiel: Tag und Nacht. Ein Südseeinsulaner, ein Eskimo, ein Bewohner New Yorks und wir alle können zuordnen, was Tag und Nacht ist, ohne dass wir Definitionsgrundlagen bräuchten. Wir benennen es unterschiedlich, aber das Fänomen an sich ist 'klar'. Auch wenn nördlich des Polarkreises der Tag/die Nacht 24 h dauern kann ändert das nichts an der 'Offensichtlichkeit' der Sachlage.
Dieses Argument der Offensichtlichket kann aber nicht für die Heiligkeit der NT-Schriften herangezogen werden, da sonst z.B. alle Muslime als geisteskrank zu gelten hätten.

Wir (Orthodoxe) sind vermessen genug zu sagen: Wir sollten wissen, wie man mit den Schriften umgeht, aus unserer Kirche kommen sie ja, es waren 'unsere Leute' die sie geschrieben und zusammengestellt haben. 'Unsere Leute' haben sie ausgelegt und tradiert. Und: 'Unsere Leute' haben auch über Jahrhunderte Erfahrungen mit denen, die es 'anders' meinen besser zu können.
@Konrad: Du bist als Edelheterodoxer hier natürlich mit eingeschlossen :lol:

Bernd, ich meine das weder arrogant noch überheblich oder 'weise'. Ich möchte dich ermuntern, dich mit der Geschichte der Bibel und auch, das ist untrennbar damit verbunden, der frühen Kirche zu befassen. Du läufst dann allerdings Gefahr, nicht mehr lange protestantisch zu sein, das schreibe ich aus eigener Erfahrung.

Ich bekenne dir von Herzen, dass ich mich als Evangelikaler verstehe, deswegen bin ich orthodox.

Liebe Grüsse
Benedikt

Ehemaliger

Re: Sündenvergebung während der Eucharistie

Beitrag von Ehemaliger » 20.03.2010, 16:46

Lieber Bernd,

noch einen hinterher.

Du beziehst dich auf das Wort: Logos. Logos ist nicht das NT, auch nicht Seine Lehre, sondern viieeel mehr. Johannes bezieht sich da auf eine 'Logos-Lehre' die sehr komplex ist.
Dass Logos nicht mit 'Lehre' oder ähnlichem (wie du es getan hast: Das was er seine Jünger gelehrt hat, vor und nach der Auferstehung) einfach gleichgesetzt werden kann ergibt der Versuch den Prolog des Johannesevangeliums damit zu lesen:

"Im Anfang war die Lehre und die Lehre war bei Gott und die Lehre war Gott. Alle Dinge sind durch sie gemacht und ohne sie ist nichts gemacht, was gemacht wurde"
Reine Häresie.
Mary hatte sehr recht, dich auf diese Ungereimtheit aufmerksam zu machen. GO MARY :wink:

Und du weisst es natürlich auch, aus deiner 'Tradition' heraus, die in diesem Falle wohl mit der Übersetzung: Im Anfang war 'der' Logos usw... weitermacht.

Bernd, ich meine nicht dich, aber ich kenne Evangelische, die aus dieser Denkungenauigkeit heraus die Schrift als Gott verehren. Und wenn man sie darauf afmerksam macht ins Schwitzen geraten.

Ich hatte es schon mal geschrieben: Der Herr, der die gesamte Schöpfung trägt hat sich nur von Seiner Heiligen Mutter tragen lassen, nicht von unserem Denken.
Liebe Grüsse
Benedikt

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Re: Sündenvergebung während der Eucharistie

Beitrag von Mops » 20.03.2010, 17:33

also Ketzer habe ich hier noch nie gelesen, aber ich möchte mir ne andere Anmerkung gestatten, wenn ich darf.

Lieber Bernd, wir befinden uns hier in einem christlich orthodoxen Forum und nicht auf einer freikirchlichen Werbeplattform.
Dieser Gedanke ist mir so gekommen beim Überfliegen deiner Texte...

Übrigens, wir Orthodoxe Christen gehören genau genommen keiner Religion an, weil du das so betonst! Orthodoxie ist die Christusnachfolge!

Loukia
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Re: Sündenvergebung während der Eucharistie

Beitrag von Loukia » 20.03.2010, 18:07

Die Apostel haben uns kein neues Testament mit 27 Büchern gegeben und auch sie bekamen keine Schriftrollensammlung von unserem Herrn in die Hand gedrückt und es ist auch nirgends verzeichnet, das auf einmal ein Knabe mit Flügel vom Himmel getuckert ist oder eine Stimme anfing und mal eben hier und da mal Diktate hat schreiben lassen, damit das Ganze später zu einem Buch zusammengefasst werden kann.

Du, Bernd, schreibst wie dieses Mädchen aus meiner alten Klasse redet, sie ist in dieser Sekte, also NAK.
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Re: Sündenvergebung während der Eucharistie

Beitrag von Ieseanul » 20.03.2010, 21:05

Mops hat geschrieben:...wir befinden uns hier in einem christlich orthodoxen Forum und nicht auf einer freikirchlichen Werbeplattform.
Lieber Georg,
ich weiß dass Bernd protestantisch ist, allerdings bin ich noch nicht wirklich dahinter gestiegen, wo er herkommt, noch was er mit seinen Beiträgen bezweckt.
Ob Freikirche oder nicht, das kann sein, muss aber nicht. Er ist wohl irgendwo ausgetreten, wenn ich das richtig gelesen habe.
Eine "freikirchliche Werbeplattform" :shock: - sowas gibt es gar nicht.

Er vertritt eine Einzelmeinung, selbst wenn er protestantisch ist, meine Meinung ist das jedenfalls nicht, auch inhaltlich nicht. Normalerweise gehe ich nicht so deutlich auf Distanz, aber in diesem Fall sage ich das auch mal offen.
Abgesehen davon befinden wir uns hier, wie Du ja auch angemerkt hast, in einem orthodoxen Forum. Aber irgendwie kommt das nicht richtig an.

Ich kann Deine Kritik verstehen, sei aber doch bitte so fair und wirf nicht alle in einen Topf. Danke.
"Das Buch der Bücher gleicht einer Quelle, die beständig fließt und um so reichlicher strömt, je mehr man daraus schöpft."
(Hl. Johannes Chrysostomus)
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(Sf. Ioan Gură de Aur)

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Re: Sündenvergebung während der Eucharistie

Beitrag von songul » 20.03.2010, 21:19

Ieseanul hat geschrieben:
Mops hat geschrieben:...wir befinden uns hier in einem christlich orthodoxen Forum und nicht auf einer freikirchlichen Werbeplattform.
Lieber Georg,
ich weiß dass Bernd protestantisch ist, allerdings bin ich noch nicht wirklich dahinter gestiegen, wo er herkommt, noch was er mit seinen Beiträgen bezweckt.
Ob Freikirche oder nicht, das kann sein, muss aber nicht. Er ist wohl irgendwo ausgetreten, wenn ich das richtig gelesen habe.
Eine "freikirchliche Werbeplattform" :shock: - sowas gibt es gar nicht.

Er vertritt eine Einzelmeinung, selbst wenn er protestantisch ist, meine Meinung ist das jedenfalls nicht, auch inhaltlich nicht. Normalerweise gehe ich nicht so deutlich auf Distanz, aber in diesem Fall sage ich das auch mal offen.
Abgesehen davon befinden wir uns hier, wie Du ja auch angemerkt hast, in einem orthodoxen Forum. Aber irgendwie kommt das nicht richtig an.

Ich kann Deine Kritik verstehen, sei aber doch bitte so fair und wirf nicht alle in einen Topf. Danke.
Ich kann deine Distanz verstehen, denn seine Phraseologie ist recht markant.
Ich hab mich dann mal nach Parallelen umgeschaut und bin gemäss der Art wie er sich ausdrückt, bei den Neuapostolen gelandet.
Die vertreten genau seine Meinung oder er ihre, wie man will.
Wenn's so ist, sind die doch wirklich sehr weit von der christlichen Lehre entfernt.

LG Songul

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Re: Sündenvergebung während der Eucharistie

Beitrag von holzi » 20.03.2010, 22:34

Loukia hat geschrieben:Ich glaube Konrad macht spaß^^
Stümpt genau! :mrgreen: :love:
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Sündenvergebung während der Eucharistie

Beitrag von Anastasis+ » 21.03.2010, 09:35

holzi hat geschrieben:
Loukia hat geschrieben:Ich glaube Konrad macht spaß^^
Stümpt genau! :mrgreen: :love:
:lachtot:
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Re: Sündenvergebung während der Eucharistie

Beitrag von Joseph » 22.03.2010, 03:21

Lieber Bernd,

könntest Du so gut sein und mich auf die spezifischen Bibelstellen hinweisen welche Sola Scriptura als biblisch belegen?

Vielen Dank
Joseph
Wenn die Menschen gottlos werden, sind die Regierungen ratlos, die Lügen grenzenlos, die Schulden zahllos, die Besprechungen ergebnislos, die Aufklärung hirnlos, die Politiker charakterlos, die Christen gebetslos, die Kirche kraftlos, die Völker friedlos, die Verbrechen maßlos
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Re: Sündenvergebung während der Eucharistie

Beitrag von Ehemaliger » 22.03.2010, 23:13

Bernd schweigt........

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Re: Sündenvergebung während der Eucharistie

Beitrag von Joseph » 23.03.2010, 00:25

Benedikt hat geschrieben:Bernd schweigt........
Warum wohl? Ob er Schwierigkeiten hat mir da helfen zu können...? :lol:
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Re: Sündenvergebung während der Eucharistie

Beitrag von Mary » 23.03.2010, 07:36

Joseph hat geschrieben:
Benedikt hat geschrieben:Bernd schweigt........
Warum wohl? Ob er Schwierigkeiten hat mir da helfen zu können...? :lol:
Bernd hat doch schon andere Male nicht gleich geantwortet.... ist vielleicht nicht jeden Tag online?

(die Frage ist allerdings auch fies gestellt, Joseph :wink: , ich erinnere mich aber von anderen Diskussionen, dass durchaus Bibelstellen genannt (vergewaltigt) werden. Ich vermute, es ist sehr schwer, wenn man mit sola scriptura aufgewachsen ist oder lebt, und Tradition immer nur als phöse dargestellt bekommen hat, seinen Blick zu öffnen...)

Liebe Grüsse
Maria
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Re: Sündenvergebung während der Eucharistie

Beitrag von Joseph » 23.03.2010, 07:40

Mary hat geschrieben:....die Frage ist allerdings auch fies gestellt, Joseph :wink: ,
Aber Maria, ich und eine fies gestellte Frage? Nein, undenkbar.... :lol:
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