Darstellung von Gott Vater

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Nassos
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Re: Darstellung von Gott Vater

Beitrag von Nassos » 07.09.2011, 12:07

Was ist, wenn die Ikone unkanonisch ist? Na? :shock:

christodoulos
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Re: Darstellung von Gott Vater

Beitrag von christodoulos » 07.09.2011, 12:22

Nassos hat geschrieben:Was ist, wenn die Ikone unkanonisch ist? Na? :shock:
Das habe ich ja versucht zu zeigen, dass sie eben schon kanonisch ist. Und das lässt sich eigentlich ja leicht zeigen.
Denn wäre das so - müsste man eigentlich alle Ikonen der Hl. Dreiheit ablehnen -es gibt orthodoxe Christen die glauben auch die Ikone der Dreiheit von Rubljov wäre unkanonisch.

Hier ein Quote:
Concerning Rublev's "Trinity icon": Some believe that he depicts the Holy Trinity, in the form of three angels, appearing to Abraham and Sarah; thus, the title, "the Hospitality of Abraham". The traditional view is that one of these three angels is God the Son, in the form of an angel. He prefigures or typifies His Incarnation. quote]The other two angels cannot be types of God the Father and the Holy Spirit, because they typify nothing and nowhere does the Church teach that the Father and Spirit ever took on materiality. We have never seen the Father, and the Holy Spirit has appeared only in the form of a dove or fire. Since they are immaterial, there is nothing to typify. Why is it that none of the Fathers knowing of the visitation of the three angels to Abraham never referred to them as a Theophony of the Holy Trinity? Not Saint Theodore, Saint John of Damascus or Saint John Chrysostom, etc. None of them.[/

Let us suppose "the Trinity icon" (e.g., Rublev's) is, in fact, a representation of the Trinity, why is God the Son singled out while the Father and Spirit have no mark of distinction? God the Son, nor Christ the man is not greater than the other two persons of the Trinity. If, indeed, the Three Persons appeared in the form of angels, they came as equals. Abraham bows before only one of the angels. Is this not an offense to the other Persons? Must we think the Son to be superior to the Others? Why are they not identified and worshipped by Abraham as Father and the Holy Spirit? Which of the the holy Fathers describe to us about this incident? Do they say that the three angels are a Theophany of the Trinity? That the Father and Spirit became incarnate, not as a man but as angels?
Hier der LInk:

http://www.traditionaliconography.com/

Paul Azkoul ist ein großartiger Ikonenmaler aber seine Ansichten bezüglich der Ikonen der Hl. Dreiheit sind falsch. Er ist der Sohn von Vater Michael Azkoul - der ebenfalls viele "eigenartige" Ansichten hat (Tollhouses etz.)

Nassos
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Re: Darstellung von Gott Vater

Beitrag von Nassos » 07.09.2011, 12:38

Leicht zeigen?
Ist dir eigentlich schon mal durch den kopf gegangen, dass du falsch liegen könntest?
Wer viel labert, macht viele Fehler. Ich laber aus Erfahrung, glaubs mir. Gibt kein schöneres Gefühl, wenn man festgestellt hat, dasso man schief gewickelt ist und wie man dann vor Gott steht.
Kannst du mich verstehen?

christodoulos
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Re: Darstellung von Gott Vater

Beitrag von christodoulos » 07.09.2011, 12:48

Nassos hat geschrieben:Leicht zeigen?
Ist dir eigentlich schon mal durch den kopf gegangen, dass du falsch liegen könntest?
Wer viel labert, macht viele Fehler. Ich laber aus Erfahrung, glaubs mir. Gibt kein schöneres Gefühl, wenn man festgestellt hat, dasso man schief gewickelt ist und wie man dann vor Gott steht.
Kannst du mich verstehen?
Hallo,

ja - das kann man schon leicht zeigen - da die Argumente bei genauerem Hinsehen falsch sind - ja lächerlich. Ich stütze mich ja nicht auf meine eigenen Argumente, sondern auf die Anderer. Wenn man will - kann man erkennen wer richtig liegt und wer nicht. Wäre das nicht so -könnte NIEMAND wissen was richtig oder falsch ist.

Manchmal liegen die ja nicht falsch weil sie dumm sind oder es nicht besser wüssten - Azkoul liegt hier falsch, weil er (und sein Vater) sich es zum Ziel gemacht haben - die orthodoxe Kirche von "Lateinertum" zu befreien. Sie verfolgen nun dieses Ziel und merken gar nicht mehr - dass sie selbst zu "Inquisitoren" geworden sind.

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Elias
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Re: Darstellung von Gott Vater

Beitrag von Elias » 07.09.2011, 16:18

christodoulos hat geschrieben: Manchmal liegen die ja nicht falsch weil sie dumm sind oder es nicht besser wüssten - Azkoul liegt hier falsch, weil er (und sein Vater) sich es zum Ziel gemacht haben - die orthodoxe Kirche von "Lateinertum" zu befreien. Sie verfolgen nun dieses Ziel und merken gar nicht mehr - dass sie selbst zu "Inquisitoren" geworden sind.
Verstehe ich nicht so ganz? (Ehrlich!)

christodoulos
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Re: Darstellung von Gott Vater

Beitrag von christodoulos » 07.09.2011, 18:39

Ilija hat geschrieben:
christodoulos hat geschrieben: Manchmal liegen die ja nicht falsch weil sie dumm sind oder es nicht besser wüssten - Azkoul liegt hier falsch, weil er (und sein Vater) sich es zum Ziel gemacht haben - die orthodoxe Kirche von "Lateinertum" zu befreien. Sie verfolgen nun dieses Ziel und merken gar nicht mehr - dass sie selbst zu "Inquisitoren" geworden sind.
Verstehe ich nicht so ganz? (Ehrlich!)
Hallo,

was ich damit sagen wollte; Vater Michael Azkoul zb ist sicher nicht dumm und obendrein auch noch sehr gebildet. Er hat extrem fundierte Schriften verfasst zu verschiedenen Themen. Nun ist es aber leider so, dass er ins Extrem abgeglitten ist. Er sieht überall westliche Einflüsse - überall entdeckt er "lateinische" Einflüsse - usw. Er ist so besessen von diesem Ziel (die Orthodoxie zu ent-lateinisieren), dass er in manchen Dingen blind geworden ist. Er ist selbst zum Lateiner geworden - denn diese über-kritische Herangehensweise ist mehr als westlich. (dies hat der Sel. Vater Seraphim so beschrieben).

Er ist nicht nur gegen den Hl. Augustinus, gegen die Zollhäuser - diese seinen gnostischen Ursprungs usw...die Liste ist lang. Auch die Ikone der Hl. Dreiheit ist "lateinisch" - sogar die vom Hl. Andrey Rubljev. Wer wird ihm da folgen? Die Ikone ist überall anerkannt und die Erscheinung der Hl. Dreiheit unter den Eichen von Mambre auch.

Paul Aszkoul sagt ja in seinem Artikel (Link oben) - die Erscheinung der drei Männer sei NIE als Erscheinung der Hl. Dreiheit verstanden worden - aber das ist doch Unsinn. Viele Hl. Väter haben dies als Erscheinung der Hl. Dreiheit verstanden. Auch später noch ist die Hl. Dreiheit in dieser Form so erschienen: Hl. Alexander Svirsky.....

Vater Michael Azkoul muss das aber wissen; nun frage ich mich, warum er dann dagegen ist? Es muss einen anderen Grund dafür geben.


christodoulos
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Re: Darstellung von Gott Vater

Beitrag von christodoulos » 07.09.2011, 23:54

Nassos hat geschrieben:viewtopic.php?p=14561#p14561
viewtopic.php?p=14563#p14563
viewtopic.php?p=14564#p14564
viewtopic.php?p=15144#p15144 (Darstellbarkeit Hl. Geist)
viewtopic.php?p=15186#p15186
viewtopic.php?p=15188#p15188
viewtopic.php?p=15193#p15193
viewtopic.php?p=15377#p15377

nur ein paar Beispiele aus den frühen Zeiten dieses Stranges zu diesem Thema. Alles Irrtum?
Hallo Nassos,

viele der Argumente kenne ich - aber man sollte folgende Punkte beachten:

Es wurden in einigen deiner Links die Synoden erwähnt von Russland in denen die Darstellung verboten wurde bzw. als unkanonisch erklärt wurde. Nun ich weiß, dass diese Synoden gerne zitiert werden. Diese Synoden sind aber nicht sehr vertrauenswürdig weil:

1.) Sie dem 7. Ökumenischen Konzil widersprechen, das genau diese Darstellungen erlaubt hat bzw. angeordnet hat

2.) Nicht zwischen der undarstellbaren Ousia Gottes und seiner Personen unterschieden wird

3.) Diese Synoden später oft nicht mal anerkannt wurden (Patriarch Nikon wurde - glaube ich- auf dieser Synode verurteilt - später wieder revidiert)

4.) die Altgläubigen (die ERZ-konservativen) strikt an der traditionellen Ikonenmalerei festhalten - mehr als die Russische Kirche vielerorts getan hat - und die stehen fest zur Ikone der Neutestamentlichen Ikone der Hl. Dreiheit (wie die Altkalendarier in Griechenland)

5.) Russland genau nach diesen Synoden von diesen Ikonen überflutet wurde - das zeigt doch, dass das orthodoxe Volk nicht einverstanden war.

6.) Ich glaube man bedenkt nicht (Azkoul anscheindend schon) dass, wenn man die Ikone von Rubljov akzeptiert man auch die anderen Ikonen der Hl. Dreiheit akzeptieren muss. Denn Gott Vater ist nie als Engel inkarniert oder der Hl. Geist. Es ist eben eine Ikone der Erscheinung Gottes und nicht seines Wesens - hier liegt der Unterschied. So wie sich Gott offenbart hat - nicht wie er ist - sondern eine Vision Gottes. Viele Starzen hatten Gott so gesehen - aber nicht wie er ist - sondern in einer Vision. Gott ist dem Hl. Alexander von Svira genau so erschienen (es gibt auch andere)

7.) die Darstellung Gott Vaters ist nur SYMBOLHAFT und nicht realistisch und auch nicht seines Wesens sondern seiner Person. Ebenfalls eine Ikone einer Vision und nicht wie er ist.

8.) Wir stellen auch Engel dar und doch sind sie NIE Mensch geworden - wir stellen sie so dar wie sie den Menschen erscheinen. Also nicht ihr Wesen - sondern im Symbol ihrer Erscheinung.

Es wird auch gerne Papst Leo zitiert der sagte: "Wir stellen Gott Vater nicht da, da dieser nicht inkarniert wurde".

Nun müsst man aber genau nachsehen was er damit sagen wollte. Denn Gott Vater stellt man nicht so dar wie Christus - nicht so wie er ist - er ist ja nicht Mensch geworden. Sondern gemäß der Theophien im Alten Testament und dies wird seit den Anfängen des Christentums so gemacht. Siehe Katakomben.

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Re: Darstellung von Gott Vater

Beitrag von christodoulos » 08.09.2011, 00:06

Die Erscheinung der Hl. Dreiheit - Hl. Alexander von Svira:

Bild

Die Reliquien des Hl. Alexander sind bis heute (500 Jahre) lang ganz unversehrt und strömen Myrrhon aus. Der Platz an dem die Hl. Dreiheit erschienen ist - darf von niemand betreten werden.

Reliquien des Hl. Alexander von Svira:

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Diese sind so unverwest, dass es den Anschein hat als würde er nur schlafen.

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Der Ort an dem die Hl. Dreiheit erschienen ist:

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Re: Darstellung von Gott Vater

Beitrag von Igor » 08.09.2011, 07:38

Hl. Alexander von Svira ist die Dreiheit in Gestalt von drei Engeln erschienen. Dies ist also kein Argument für die Darstellung von Gott-Vater auf Ikonen und für die Infragestellung des o.g. Konzils.
Niemand hat den Vater gesehen außer dem, der von Gott ist; nur er hat den Vater gesehen.
(Joh 6,46)

PS Ich war vor einigen Jahren auf Pilgerreise bei den Reliquien - es ist wirklich ein Wunder!

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Re: Darstellung von Gott Vater

Beitrag von christodoulos » 08.09.2011, 12:08

Igor hat geschrieben:Hl. Alexander von Svira ist die Dreiheit in Gestalt von drei Engeln erschienen. Dies ist also kein Argument für die Darstellung von Gott-Vater auf Ikonen und für die Infragestellung des o.g. Konzils.
Niemand hat den Vater gesehen außer dem, der von Gott ist; nur er hat den Vater gesehen.
(Joh 6,46)

PS Ich war vor einigen Jahren auf Pilgerreise bei den Reliquien - es ist wirklich ein Wunder!

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Hallo Igor,

ja genau, in Form von drei Engeln - also eine Erscheinung Gottes. Auch Gott Vater wurde in dieser Form symbolisiert und auch der Hl. Geist. Genau wie unter den Eichen von Mambre. Auch dort erschien Gott Vater in einer Form - als Mann bzw. Engel und auch der Hl. Geist.

Genau das war ja mein Argument - man darf nicht glauben die Ikone der Hl. Dreiheit sei eine Ikone ihres Wesens oder ihrer Gestalt - sondern eine Ikone - einer ihrer Erscheinungen.

Das heißt Gott Vater bleibt undarstellbar - und doch kann man ihn darstellen in der Form wie er erschienen ist. Eine Ikone ist auch keine Darstellung von Naturen sondern von Personen.
Thus the Seventh Ecumenical Council declares: "Eternal be the memory of those who know and accept and believe the visions of the prophets as the Divinity Himself shaped and impressed them, whatever the chorus of the prophets saw and narrated, and who hold to the written and unwritten tradition of the Apostles which was passed on to the Fathers, and on account of this make icons of the Holy things and honour them." And again: "Anathema to those who do not accept the visions of the prophets and who reject the iconographies which have been seen by them (O wonder!) even before the Incarnation of the Word, but either speak empty words about having seen the unattainable and unseen Essence, or on the one hand pay heed to those who have seen these appearances of icons, types and forms of the truth, while on the other hand they cannot bear to have icons made of the Word become man and His sufferings on our behalf." St. Nicodemus the Hagiorite, in his prolegomena to the Seventh Ecumenical Council, sums up the Council's decrees on this subject as follows: "The present Council, in the letter which it sent to the Church of Alexandria, on the one hand blesses those who know and accept, and therefore make icons of and honour, the visions and theophanies of the Prophets, as God Himself shaped and impressed them on their minds. And on the other hand it anathematizes those who do not accept the iconographies of such visions before the incarnation of God the Word. It follows that the Beginningless Father must be represented in icons as He appeared to the Prophet Daniel, as the Ancient of Days."

Zu den Konzilen von Moskau:
The Moscow council of 1666 was convened by the Tsar in order to defrock the righteous Patriarch Nikon; but only 16 years later, in 1682, this decision of the Moscow council was annulled by the Eastern Patriarchs. In any case, the prime force at the council, "Metropolitan" Paisios Ligarides, had already been defrocked by the Patriarch of Jerusalem for his crypto-papism. Thus far from expressing the Holy Tradition of the Orthodox Church against westernizing influences, the "Pan-Orthodox" council of Moscow actually represented a victory for westernism! Which is probably why Russia was flooded with the supposedly illegal icons of the Holy Trinity precisely after this council!

As for the Constantinopolitan council of 1780, it was convened by the same Patriarch, Sophronios II, who four years earlier had unjustly condemned Athanasios of Paros for following the laws of the Church in refusing to carry out memorials for the dead on Sunday instead of Saturday
Es hat ja vorher eine russische Synode gegeben die genau diese Darstellung erlaubt hatte. Und keine Lokalsynode kann gegen ein Ökumenischen Konzil entscheiden.

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Re: Darstellung von Gott Vater

Beitrag von Igor » 08.09.2011, 21:14

Hallo christodoulos!
christodoulos hat geschrieben:Hallo Igor,

ja genau, in Form von drei Engeln - also eine Erscheinung Gottes. Auch Gott Vater wurde in dieser Form symbolisiert und auch der Hl. Geist. Genau wie unter den Eichen von Mambre. Auch dort erschien Gott Vater in einer Form - als Mann bzw. Engel und auch der Hl. Geist.
Genau das war ja mein Argument - man darf nicht glauben die Ikone der Hl. Dreiheit sei eine Ikone ihres Wesens oder ihrer Gestalt - sondern eine Ikone - einer ihrer Erscheinungen.

Das heißt Gott Vater bleibt undarstellbar - und doch kann man ihn darstellen in der Form wie er erschienen ist. Eine Ikone ist auch keine Darstellung von Naturen sondern von Personen.
Da sind wir völlig einer Meinung!
christodoulos hat geschrieben:Es hat ja vorher eine russische Synode gegeben die genau diese Darstellung erlaubt hatte. Und keine Lokalsynode kann gegen ein Ökumenischen Konzil entscheiden.
Da hatte ich Dich wohl in Deinem oberen Beitrag falsch verstanden; manchmal können eben zu umfangreiche Informationen auf die falsche Spur führen – wenn man diese nicht genau rezipiert.

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Re: Darstellung von Gott Vater

Beitrag von Igor » 22.11.2012, 20:21

Ein Artikel, passend zum Thema, von Diakon Georgy Malkov auf bogoslov.ru:
:arrow: Die ikonografische Interpretation der „Heiligen Dreieinigkeit“ des Hl. Andrei Rubljow
Während die menschliche Seele die Konventionalität jeder Abbildung der Allheiligen Dreieinigkeit apophatisch anerkennt, strebt sie auf der kataphatischen Ebene das göttliche, persönliche Geheimnis des dreihypostatischen Gottes durch die Offenbarung der „bildnerischen Erkenntnis Gottes“ anzurühren. Deshalb versuchten viele Kunsthistoriker und Theologen, die Personen in der rubljow’schen „Dreieinigkeit“ konkret zu bestimmen. Die Varianten dieser Bemühungen werden vom Diakon Georgy Malkov in diesem Artikel dargeboten.
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