Darstellung von Gott Vater

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
Forumsregeln
Forumsregeln Impressum
nik
Beiträge: 51
Registriert: 09.04.2007, 16:02
Wohnort: Bischofsheim, Rh?n
Kontaktdaten:

Beitrag von nik » 30.11.2007, 20:03

Es gibt mehrere Möglichkeiten zur Weihe von Ikonen. Einige die ich kenne:

Meist bei Russen: Der Priester weiht eine Ikone mit einem Weihegebet mit Weihwasser oder durch Berührung mit dem Leib Christi.

Oft bei Griechen: Die Ikone wird für 40 Tage in den Altar gelegt. (Habe aber auch gehört, dass im Notfall auch 7 Tage ausreichend wären.)

Sprich doch am Besten mit deinem Priester oder Beichtvater.
Gr??e
Nik

protopeter
Priester
Beiträge: 698
Registriert: 24.07.2006, 21:21
Wohnort: Salzburg

Beitrag von protopeter » 01.12.2007, 15:12

Lieber Nassos !
Nassos hat geschrieben:Dann noch etwas. Im "Sakrileg" von Dan Brown wird erklärt, dass unter Kaiser Konstantin, als das Christentum anerkannt und zur Staatsreligion wurde, Konstantin für die bis dahin Heiden (an die olympischen Götter Glaubenden) den Wechsel zum Christentum vereinfachen wollte, indem er praktisch das Gesicht des Göttervaters Zeus als Darstellung Gottes übernahm.
Darf dies als rein fiktiv angenommen werden ?
Fiktiv - ja, das ist es wohl; vor allem zu einer Zeit (wir sprechen über das frühe 4. Jahrhundert), in der sich zahlreiche Kirchenväter und kirchliche Schriftsteller (unter diesen Eusebios von Kaisareia und Epiphanios von Salamis) für ein generelles Bilderverbot aussprachen. Der "heidnische Einfluß" im Zuge der Inkulturation des Christentums in die griechisch-römische Zivilisation hätte niemals solche Ausmaße annehmen können, daß der oberste Olympier gleichsam als Christengott dargestellt worden wäre. Dazu kommt eben, daß es in jener Epoche (gerade um der Gefahr des "vergötzenden Bilderdienstes" zu entgehen) seitens einiger Kirchenväter auch größte Vorbehalte gab, Christus oder die Heiligen abzubilden; so ermahnen etwa Gregor von Nyssa oder Johannes Chrysostomos die Christen, daß es besser sei, die Tugenden der Heiligen nachzuahmen als von ihnen Bilder anzufertigen.

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

Nassos
Beiträge: 4444
Registriert: 18.12.2008, 21:43

Beitrag von Nassos » 01.12.2007, 18:36

Pater evlogison!

Vielen Dank für Ihre Antwort.

Was meinen Sie mit
Der "heidnische Einfluß" im Zuge der Inkulturation des Christentums in die griechisch-römische Zivilisation hätte niemals solche Ausmaße annehmen können, daß der oberste Olympier gleichsam als Christengott dargestellt worden wäre.
Könnten Sie dies evtl. etwas näher erläutern? Worauf beruht diese Feststellung?

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Ich bin nicht anderer Meinung, sondern lediglich wissbegierig. Vielen Dank!

Herzlichst,
Athanasios

protopeter
Priester
Beiträge: 698
Registriert: 24.07.2006, 21:21
Wohnort: Salzburg

Beitrag von protopeter » 01.12.2007, 19:40

Lieber Athanasios, die Gnade des menschenliebenden Gottes sei mit Ihnen !

Keine Sorge - ich freue mich, wenn Wißbegier ein Antrieb zur Diskussion ist :) . Mit dem von ihnen herausgehobenen Zitat verbinden sich gewisse Tatsachen der Integration der antiken Kultur in das frühe Christentum - beginnend etwa bei der Umwidmung der Basilika, die im ursprünglichen Gebrauch als kaiserliche Gerichts-, und Versammlungshalle diente, in einen Kirchenraum, in dessen Apsis dann anstelle des Kaiserbildes die Darstellung des Pantokrators kam.

Des weiteren ist in geistesgeschichtlicher Hinsicht der Einfluß griechischer Philosophie (vor allem des Platon und des Aristoteles) auf das theologische Denken der Kirchenväter zu erkennen.

Zudem ist in der Herausbildung des kirchlichen Festkalenders das Faktum der Christianisierung ursprünglich heidnischer Gedenktage wahrzunehmen - als ein herausragendes Beispiel dafür gilt das am 25. Dezember begangene Fest des "Sol Invictus" (unbesiegbarer Sonnengott), das in seiner typologischen Übertragung auf Christus (der als Sonne der Gerechtigkeit apostrophiert ist) zum Hochfest der Geburt des Erlösers "umgetauft" wurde.

Alle diese Beispiele weisen darauf hin, daß es sehr wohl eine auf gegenseitigen lebhaften Austausch hinauslaufende Berührung der frühen Kirche mit der antiken Welt gab; hierbei darf allerdings nicht vergessen werden, daß stets gewisse Grenzen - zu denen gerade auch die schon erwähnten Vorbehalte gegenüber bildlicher Darstellung zählten - respektiert wurden. Ein Grund dafür mochte wohl die Sorge vor einem gewissen Synkretismus zwischen Christentum und heidnischen Mythen sein; besonders in den ersten Generationen nach der sogenannten "konstantinischen Wende" konnte diese Gefahr durchaus als Realität wahrgenommen werden.

Es grüßt herzlich
Erzpr. Peter

IoannesProselytos
Beiträge: 196
Registriert: 09.01.2007, 21:11
Wohnort: S?den ?sterreichs

Beitrag von IoannesProselytos » 01.12.2007, 19:49

Dominus tecum

Na ja, religiöser Synkretismus dürfte wohl auch später noch, im "hohen Norden" aufgetreten sein, in gewisser Weise. Wobei der aber niemals ein wirkliches Problem darstellte und so schnell wie möglich wieder "weggewischt" wurde.
Aber ein paar andere Dinge sind schon geblieben, eben wie das - von Vater Peter erklärte - germanische Knien u. ä.
Aber manche Vermischungen finde ich auch ganz nett und sehe sie als durchaus bereichernd an (z. B. die Erzählung von Beowulf, in der ein Teil der heidnischen Weltsicht christlich erklärt und integriert wurde).

Na ja, gut, das hat jetzt nicht übertrieben viel mit dem Thema zu tun ...

Benutzeravatar
retro24
Beiträge: 41
Registriert: 19.06.2007, 11:10
Wohnort: Moskau
Kontaktdaten:

Beitrag von retro24 » 04.12.2007, 11:46

Seltsamerweise gibt es aber auch in der im Jahre 2000 wieder eröffneten Christ-Erlöser-Kathedrale in Moskau in der Kuppel (unterer Bildteile) eine Darstellung von Gott-Vater, der die Arme ausbreitet und auf dessen Schoß der Sohn sitzt, und über beiden ist der Hl. Geist als Taube dargestellt.

Bild

Hier ist noch eine russische, als "Dreieinigkeit" bezeichnete Ikone - über der Person rechts, die Gott den Vater darstellen soll, steht "Herr Zebaoth". http://www.culture.orthodoxy.ru/urok10/Novozavetnaj.jpg
Ich meine, dass dies wohl die sogenannte neutestamentliche Darstellung der Dreieinigkeit ist - im Gegensatz zur alttestamentlichen mit den drei Engeln, die Abraham begegneten.

Dennoch finde ich das seltsam - es gibt doch das Gebot, kein Abbild von Gott zu machen...
Господи, сподоби мя любити Тя от всея души моея...

Milo
Beiträge: 966
Registriert: 19.06.2009, 23:00
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Milo » 04.12.2007, 12:56

Dennoch finde ich das seltsam - es gibt doch das Gebot, kein Abbild von Gott zu machen...
Hallo,

wie gesagt...

Vom Gottmensch, der zweiten Person der Hll. Dreieinigkeit ist es audrücklich erlaubt, um nicht zu sagen erwünscht, eine bildliche Darstellung zu machen, da man damit die Menschwerdung des Einziggeborenen in besonderer Weise bekennt.

Jedoch solche Darstelungen vom Vater, sehe ich pers. als nicht orthodox an! Möge sie sogar der Patriarch selbst angebracht haben in der Kathedrale.

Gruß,

starrsinniger milo

Walter
Beiträge: 443
Registriert: 01.06.2006, 18:53

Beitrag von Walter » 04.12.2007, 16:50

administrator hat geschrieben:Jedoch solche Darstelungen vom Vater, sehe ich pers. als nicht orthodox an! Möge sie sogar der Patriarch selbst angebracht haben in der Kathedrale.

Gruß,

starrsinniger milo
Lieber Milo, in diesem Punkt bin ich genauso starrsinnig wie du! ;)

Gruß
Walter
γενηθήτω το θέλημά σου·

Benutzeravatar
retro24
Beiträge: 41
Registriert: 19.06.2007, 11:10
Wohnort: Moskau
Kontaktdaten:

Beitrag von retro24 » 06.12.2007, 08:18

Ich sehe das auch so.
(Zum Glück gibt es kein Dogma über die Unfehlbarkeit des Patriarchen ;) )
Господи, сподоби мя любити Тя от всея души моея...

prorokini
Beiträge: 84
Registriert: 27.05.2007, 19:30

Beitrag von prorokini » 06.12.2007, 13:27

retro24 hat geschrieben:Ich sehe das auch so.
(Zum Glück gibt es kein Dogma über die Unfehlbarkeit des Patriarchen ;) )
Ausgezeichnet! 8) 8) 8)

IoannesProselytos
Beiträge: 196
Registriert: 09.01.2007, 21:11
Wohnort: S?den ?sterreichs

Beitrag von IoannesProselytos » 06.12.2007, 17:52

Dominus vobiscum

Bzgl. Kaiser Konstantin (der ja in der Orthodoxie als Heiliger gilt, wenn ich mich nicht ganz täusche?): Die Meinung, dass die Trinität eine rein "politische Entscheidung" wäre, ist ja auch sehr verbreitet (kenne einen Geschichtsprofessor, der das einfach so behauptet hat) ...

Da gibt es dann weiters solche Anspielungen, als wäre der Arianismus die ursprünglichere Lehre (was ja nachweislich ein Blödsinn ist, genauso, dass die Trinität erst seit dem 1. Konzil von Nicäa so quasi "vorhanden wäre"). Derartiges stört mich immer so furchtbar. Die Schrift selbst, Tertullian, Origenes, Novation etc. etc. werden von manchen komplett außer acht gelassen!
Zuletzt geändert von Gast am 08.12.2007, 19:59, insgesamt 1-mal geändert.

Milo
Beiträge: 966
Registriert: 19.06.2009, 23:00
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Milo » 06.12.2007, 23:21

Lieber Ioann...

allein die Stellen aus dem NT reichen aus um zu belegen was vorher da war: die orthodoxe Auffassung der Gottesoffenbarung, oder der arianische Rückfall in die hellinistische gnostische "Anthrosophie".

Gruß,

Milo

Nassos
Beiträge: 4444
Registriert: 18.12.2008, 21:43

Beitrag von Nassos » 08.12.2007, 19:46

Liebe Forumsteilnehmer,

vielen Dank für Eure Ansichten.

Lieber Pater, segnen Sie.
Sie meinen also die Grenzen, die man auferlegte, sollten zum Beispiel eben jenen Vegleich vehindern, den Dan Brown in seinem Buch anbrachte (Zeus). Ich verstehe nun.

Zum Abbild Gottes: ich bin immer noch verunsichert. Zwar wird die NT-Darstellung geduldet, aber ich möchte gerne nochmal fragen: wieso? Weil sich die Ausbreitung nicht mehr vehindern ließ?
Allerdings muß ich gestehen, dass ich auch die absolute Ablehnung mir auch richtig erscheint, da dies eine direkte "Anweisung" Gottes war. Da ist künstlerische Schönheit (wie z.B. in der Christ-Erlöser-Kathedrale in Moskau) auch kein Argument.

Lieber Milo, da Du Dich sehr eindeutig (gut so!) zu diesem Thema äußerst, erlaube mir bitte eine Frage. Würdest Du eine Kirche mit entsprechender Abbildung "boykottieren", dulden oder würde dies keinen Unterschied machen?

Nochmals vielen Dank und Gottes Segen für alle.
Nassos

IoannesProselytos
Beiträge: 196
Registriert: 09.01.2007, 21:11
Wohnort: S?den ?sterreichs

Beitrag von IoannesProselytos » 08.12.2007, 20:02

Dominus tecum

Was für eine absolute Ablehnung? Gott wurde Mensch, Menschen darf man abbilden, den Gottmensch darf man auch abbilden. Der Heilige Geist wird nur in der Form abgebildet, wie es in der Schrift beschrieben steht.

protopeter
Priester
Beiträge: 698
Registriert: 24.07.2006, 21:21
Wohnort: Salzburg

Beitrag von protopeter » 08.12.2007, 21:14

Lieber Athanasios, die Gnade des menschenliebenden Gottes sei mit Ihnen !

Ja, man könnte es durchaus so ausdrücken - die im strengen Sinne unkanonische Darstellungsweise der Allheiligen Dreieinigkeit erfuhr vor allem zwischen dem 16. und dem 19. Jahrhundert in der orthodoxen Welt eine relativ weite Verbreitung; bezüglich der Duldung dieses Motivs handelte sich wohl um einen klaren Fall von oikonomia. Darüberhinaus mochte der abendländische Einfluß auf den orthodoxen Malkanon zu bestimmten Zeiten relativ stark gewesen sein; erst im 20. Jahrhundert kehrte man - sowohl aus theologischen als auch aus kunsthistorischen Überlegungen - wieder zur traditionsgebundenen Darstellungsform zurück.

In der Liebe Unseres Herrn grüßt
Erzpr. Peter

Antworten