Darstellung von Gott Vater

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
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holzi
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Beitrag von holzi » 08.12.2007, 21:57

Liebe Freunde,
protopeter hat geschrieben:... erst im 20. Jahrhundert kehrte man - sowohl aus theologischen als auch aus kunsthistorischen Überlegungen - wieder zur traditionsgebundenen Darstellungsform zurück ...
hier stellt sich die Frage, wie die oben gezeigt Darstellung aus der Moskauer Erlöserkathedrale zu bewerten wäre: stellt das Bauwerk eine exakte Rekonstruktion des Zustandes vor der Zerstörung dar oder ist die Kirche eine Neuschöpfung, die sich optisch an die alte Kirche anlehnt. Im ersten Fall wäre dann die - von Euch einmütig als unkanonisch bezeichnete - Darstellung Gott Vaters noch zu rechtfertigen, im zweiten Fall hätte sie nicht so dargestellt werden sollen. Habe ich das jetzt einigermaßen auf die Reihe gekriegt?

Grüße
Konrad

protopeter
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Beitrag von protopeter » 08.12.2007, 22:03

Lieber Konrad !
holzi hat geschrieben:Liebe Freunde,
protopeter hat geschrieben:... erst im 20. Jahrhundert kehrte man - sowohl aus theologischen als auch aus kunsthistorischen Überlegungen - wieder zur traditionsgebundenen Darstellungsform zurück ...
hier stellt sich die Frage, wie die oben gezeigt Darstellung aus der Moskauer Erlöserkathedrale zu bewerten wäre: stellt das Bauwerk eine exakte Rekonstruktion des Zustandes vor der Zerstörung dar oder ist die Kirche eine Neuschöpfung, die sich optisch an die alte Kirche anlehnt. Im ersten Fall wäre dann die - von Euch einmütig als unkanonisch bezeichnete - Darstellung Gott Vaters noch zu rechtfertigen, im zweiten Fall hätte sie nicht so dargestellt werden sollen. Habe ich das jetzt einigermaßen auf die Reihe gekriegt?

Grüße
Konrad
Zutreffender hätte man es nicht formulieren können !

Grüße von Erzpr. Peter

Milo
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Beitrag von Milo » 08.12.2007, 22:43

Guten Abend.

@Athanasios

Wie unser lieber Vt. Peter bereits schrieb, geht man mit solchen Darstellungen in der Paraxis mit Umsicht um (Oikonomia). Ich würde die Kirche keinesfalls boykotieren. Aber darauf hinweisen wo und wann immer es geht.
Ein Fall aus pers. Erlebten:
Hin und wieder besuche ich eine rel. ältere Kirche auf dem Balkan. Vor einem Jahr begann man das Fresko neu anzubringen. Alles lief wie erwartet, bis September2007. Als ich da eintrat, bzw. austrat aus dem Kirchenschiff, sah ich über der Tür Christus dargestellt wie Er den Segen erteilt.Aber...
Christus war dabei dargestellt wie ein Engel, mit Flügeln ausgestattet :!:
Dem Priester und dessen Sohn der Theologe ist, ist das nicht zuvor aufgefallen :|
Boykotieren kann ich die liturgische Gemeinschaft trodzdem nicht.

@Vt. Peter
Kann es sein das gerade Peter der Große die "Kiste Pandoras" öffnete und nebst anderer unheiligen Taten auch den "künstlerischen heterodoxen Einfluss bei Ikonen" der orthodoxen Kirche aufzwang? Ich habe so ein Gefühl. Auch ist dies zB. sehr auffällig beim Kirchengesang. Ab der Zeit kommt das concerto zu dem Sacralgesang hinzu.

Vo Hristje,

br. milo

Nassos
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Beitrag von Nassos » 08.12.2007, 23:41

Und nochmals guten Abend,

@Ioannes: ich meinte bei der "absoluten Ablehnung" nur Gott Vater. Der Darstellung des Menschensohns wäre also "absolut zuzustimmen".

@Milo: vielen herzlichen Dank für die Antwort. Im Nachhinein tut es mir leid, sie so gestellt zu haben, denn es war eine sehr persönliche Frage und ich glaube auch sehr unfair. Ich bitte alle und besonders Dich um Entschuldigung. :oops: Es tut mir wirklich sehr leid.
:cry:

Fehlbarer Nassos

danadoina_3
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Beitrag von danadoina_3 » 08.12.2007, 23:50

administrator hat geschrieben: Ab der Zeit kommt das concerto zu dem Sacralgesang hinzu.
:lol:

IoannesProselytos
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Beitrag von IoannesProselytos » 09.12.2007, 11:20

[...] ich meinte bei der "absoluten Ablehnung" nur Gott Vater. Der Darstellung des Menschensohns wäre also "absolut zuzustimmen".
Hm, deswegen, na ja, aber ich denke, inzwischen haben Vater Peter und alle anderen hier schon genug zu diesem Thema gesagt - mehr müsste ich gar nicht dazu sagen.

Nur eine Kleinigkeit: Mir persönlich waren diese Darstellungen (meiner Herkunft nach) nie fremd bzw. anstößig, doch ein bisschen unbehaglich fühlte man sich schon damit, vor allem, wenn einmal wieder einer über Gott spottete - den alten Mann mit Rauschebart. Inzwischen habe ich durch die Gnade des Herrn, der mich der Orthodoxie näher gebracht hat, gesehen, warum einem bei solchen Darstellungen durchaus Unbehagen zu überkommen hat ...
Inzwischen gibt es aber im Westen (wie mir scheint) wieder eine andere Tendenz (evtl. gefördert durch das Eindringen östlicher, zum Teil rein mystischer, Religionen/Sekten), nämlich die, jegliches Bild von Gott abzulehnen, also auch Darstellungen von Christus. Manchmal kommt man sich vor, wie in einem zweiten Bildersturm ...
Zuletzt geändert von Gast am 09.12.2007, 11:47, insgesamt 1-mal geändert.

holzi
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Beitrag von holzi » 09.12.2007, 11:37

Liebe Freunde,
IoannesProselytos hat geschrieben:Inzwischen gibt es aber im Westen (wie mir scheint) wieder eine andere Tendenz [...]

Manchmal kommt man sich vor, wie in einem zweiten Bildersturm ...
und diesmal ist es dann der Osten, der die Bilder zu bewahren hat - beim ersten Bildersturm wurden sie vom Westen geschützt!

Gesegneten Sonntag
Konrad

protopeter
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Beitrag von protopeter » 09.12.2007, 18:26

Lieber Br. Milo !
administrator hat geschrieben: Kann es sein das gerade Peter der Große die "Kiste Pandoras" öffnete und nebst anderer unheiligen Taten auch den "künstlerischen heterodoxen Einfluss bei Ikonen" der orthodoxen Kirche aufzwang? Ich habe so ein Gefühl.
Ja, allerdings - in Rußland übten in dieser Hinsicht die "Reformen" Peters I. entsprechenden Einfluß aus; im habsburgisch dominierten Mitteleuropa waren es die Verordnungen Maria Theresias, die der Entfaltung authentisch-orthodoxer Kirchenkunst ein entsprechendes Hindernis waren - davon zeugt etwa auch das sogenannte "serbische Barock".

Mit Segenswünschen grüßt herzlich
Erzpr. Peter

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Re: Darstellung von Gott Vater

Beitrag von camy_d » 03.04.2011, 13:34

Das ist die bekannste Schilderung des Dreiheits.

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Es gibt auch andere Schilderungen, weniger getroffen:
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Re: Darstellung von Gott Vater

Beitrag von Igor » 03.04.2011, 15:37

camy_d hat geschrieben:Das ist die bekannste Schilderung des Dreiheits.
Liebe Camy_d,

nur die zweite ist eine kanonische Ikone, die hl. Dreiheit von Rubljev. Sie wird auch die alttestamtentarische Dreiheit genannt und bildet ab, wie sich Gott in Gestalt von drei Jünglingen Abraham zeigte.

Die beiden anderen Darstellungen sind keine Ikonen. Gott-Vater hat sich nie mit seinem Anlitz den Menschen offenbart. Erst der Sohn, Jesus Christus, hat sich in Menschengestalt uns gezeigt.

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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)

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Re: Darstellung von Gott Vater

Beitrag von Nassos » 03.04.2011, 15:55

Von Gott soll man sich kein Abbild machen, siehe Zehn Gebote.

Die Rubeljev'sche Engelsdarstellung wird auch so gedeutet, dass es Gott Sohn mit zwei Engeln ist, ansonsten hätten wir wieder die Darstellung Gott Vaters.

Das Dreigesicht scheint ein Versuch zu sein, mit menschlichem Vorstellungsvermögen zu versuchen, Gott zu erklären.

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Re: Darstellung von Gott Vater

Beitrag von holzi » 03.04.2011, 16:19

Nassos hat geschrieben:Das Dreigesicht scheint ein Versuch zu sein, mit menschlichem Vorstellungsvermögen zu versuchen, Gott zu erklären.
In der Römisch-katholischen Kirche wurde die letzte Form der Darstellung als häresiefördernd im 18. Jhd. verboten. Eine der wenigen verbliebenen Darstellungen befindet sich im Dom von Bozen in Südtirol.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Darstellung von Gott Vater

Beitrag von camy_d » 04.04.2011, 15:37

Igor hat geschrieben:
camy_d hat geschrieben:Das ist die bekannste Schilderung des Dreiheits.
Liebe Camy_d,

nur die zweite ist eine kanonische Ikone, die hl. Dreiheit von Rubljev. Sie wird auch die alttestamtentarische Dreiheit genannt und bildet ab, wie sich Gott in Gestalt von drei Jünglingen Abraham zeigte.

Die beiden anderen Darstellungen sind keine Ikonen. Gott-Vater hat sich nie mit seinem Anlitz den Menschen offenbart. Erst der Sohn, Jesus Christus, hat sich in Menschengestalt uns gezeigt.

In Christo
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Vielleicht hast du Recht, aber die erste Ikone ist am bekanntsten und am benutzsten. Allein oder in Dreiheit ist Gott Vater am meisten Zeiten als ein alter Mann symbolisch gemalt. Jesus Christus war es gesehen, der Heiliger Geist war es gesehen (die Taufe im Jordan).

ElvisVrinic
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Re: Darstellung von Gott Vater

Beitrag von ElvisVrinic » 04.04.2011, 19:43

nun ja das erste Gemälde ist auch definitiv, theologisch nicht vertretbar. Mann kann nur Gott-sohn abbilden, da Er mensch geworden ist.

Gott-Heiliger-Geist kann man so auch nicht abbilden, da wie du schon erwähnt hast, bei der Taufe Christi erschienen ist aber auch Moses als nicht verbrennender Dornenbusch usw. :wink:

die anderen Personen, kann man so nicht abbilden, wie den auch :o


Aber trotzden sind es schönen gemälde (halt nur das erstere und auch das zweitere, das dritte sieht ziemlich abstakt aus).

Gruß

Elvis
Am Anfang war das Wort und das Wort war bei GOTT und GOTT war das Wort. Dieses war im Anfang bei GOTT. Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts Geworden. Was geworden ist - in IHM war das Leben, und das Leben war das Licht des Menschen und das Licht scheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht ergriffen (begriffen, erfasst). (EVANGELIUM nach Johannes)

Ehre Sei dem Vater und den Sohn und den Heiligen Geist.
Jetzt und immerdar und in alle ewigkeit. Amen

IC XC
NI KA

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Re: Darstellung von Gott Vater

Beitrag von Nassos » 04.04.2011, 22:09

Eine längere Abhandlung über die Darstellung 1 findet sich hier:

=> KLICK <=

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