Darstellung von Gott Vater

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holzi
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Darstellung von Gott Vater

Beitragvon holzi » 02.11.2007, 12:45

Hallo,

in der westlichen Kirche ist es bekanntlich nicht ganz unüblich, Gott Vater als Alten Mann darzustellen, wogegen sich in den östlichen Kirchen dies nicht etabliert hat. Glaubte ich zumindest, bis mir ein Foto aus dem bulgarischen Kloster Batschkovo in die Hände fiel, wo auch die Dreifaltigkeit in westlicher Manier (inkl. Krönung Mariens) gemalt wurde. Ist diese Darstellungsart üblicher als ich dachte oder doch eher ein Einzelfall?

Hier hab ich ein Beispiel gefunden, ebenfalls aus Bulgarien:
Bild

Grüße
Konrad

protopeter
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Beitragvon protopeter » 02.11.2007, 14:28

Lieber Konrad !

Ursprünglich ist die Darstellung Gottvaters in der orthodoxen Ikonographie nicht nur unüblich, sondern sogar untersagt; Jesus Christus ist die einzige Person der Allheiligen Dreieinigkeit, die im Bild darzustellen ist. Über die Darstellbarkeit Gottvaters gab es vor allem in Rußland heftige polemische Auseinandersetzungen, als - auf Druck Zar Ivans des Schrecklichen - die sogenannte Hundertkapitelsynode im Jahre 1551 diese Darstellungsform als mit den kirchlichen Kanones in Übereinstimmung gebracht erkannte. Als Rechtfertigung benannte man die Schriftstelle des Buches Daniel, in der (in der entsprechenden Interpretation auf Gottvater) vom "Alten der Tage" die Rede ist.

In der Folgezeit ergaben sich immer wieder Dispute über diese Darstellungsweise; schließlich entschied das Große Moskauer Konzil von 1666/1667 die ikonographische Abbildung Gottvaters als definitiv unkanonisch zu verurteilen. Allerdings ist auch zu sagen, daß sich dieses Motiv zwischen dem 16. und dem 19. Jahrhundert in der orthodoxen Welt relativ weit verbreitete; es fand besonders in den Gegenden, in denen die Orthodoxie auf den römischen Katholizismus traf (beispielsweise in der Westukraine oder jenen Gebieten Nordserbiens, die für 200 Jahre unter der Herrschaft der Habsburgermonarchie waren) gewisse Resonanz. Darüberhinaus sind solche Darstellungen aber eben auch in Rumänien, Bulgarien oder sogar Griechenland anzutreffen - in allen diesen Ländern dürfte gleichfalls der politisch-kulturelle Einfluß nichtorthodoxer Prägung als die wesentliche Ursache dafür zu sehen sein.

Herzlich grüßt
Erzpr. Peter

Milo
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Beitragvon Milo » 02.11.2007, 20:51

Guten Abend Konrad,

Vater Peter hat schon das Wesentliche beleuchtet.
Ich wollte nur was "Nebensächliches"beisteuern. Wie so oft zu betonen ist, gilt es auch hier, sich auf die als Grundlage des orthodoxen Glaubens zu berufen: auf die Schrift und die Tradition.

Jn 1.18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt.

In diesem Lichte ist auch die Erfüllung des Zweiten der Zehn Gebote Gottes zu verstehen. Der Sohn ist auch Mensch, eine historische Persönlichkeit, also auch bildlich beschreibbar. Vater ist absolut transzendent.

Wie es so schön heißt: Ikonen sind Bücher der Analphabeten (einschl. meiner). Es darf also nicht darin ein falscher Lehrstoff enthalten sein!

Herzliche Grüße,

br.milo

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Beitragvon Deki_3 » 02.11.2007, 22:02

Guten Abend zusammen!

Ich kann mich den Worten unseres Admins nur anschließen. Bedauerlicherweise ist eine solche Gotteslästerung auch am Westeingang der Decani Kirche (Südserbien) zu sehen. Dies ist ein deutliches Zeichen für den Einfluss des Westens. Zudem trifft man auch besonders häufig in der amerikanischen Orthodoxie auf solche Ikonen.

Auch in der protestantischen Welt sind Gottvater Abbildungen relativ verbreitet.

Grüße in brüderlicher Liebe

Deki

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nika
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Beitragvon nika » 27.11.2007, 00:01

ich glaub das die darstellung einfach falsch ist,... sohn&vater und geist sind ein und die selbe materie,... und in der westlichen ikonographie schaut es so aus wie wenn der vater vor den sohn war...
IC + XC
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Ieromonach
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Beitragvon Ieromonach » 27.11.2007, 09:02

Hallo NiKa,
Dein Begriff "Materie" ist falsch. Warum? Gott ist Geist. Die Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit
ist "eines Wesens", Gott Vater und der Heilige Geist haben nicht Knechtsgestalt (sind nicht Mensch geworden) angenommen, der Heilige Geist ist auch nicht gezeugt/geboren Der Hl. Geist geht vom Vater aus. Da aber die zweite Person der Trias
(der Logos) Mensch wurde dürfen wir auch nur den Logos in Gastalt Seiner
Gestalt dartellen. Damit aber erkenntlich ist, der Dargestellte ist der Logos ist im Nimbus (Heiligenschein) immer aufgeschrieben " o on" das ist ".der Seiende" oder der "ich bin der ich bin" Das ist die Stimme die aus dem
brennenden Dornbusch Moses angesprochen hat. Da wir aus dem Evangelium nach Johannes wissen, daß das Wort (Logos) Gottes am Anfang war können und dürfen wir sagen aus dem brennenden Dornbusch sprach der Sohn Gottes der später Menschsgestalt (Fleisch annahm) angenommen hat. Nur diesen dürfen wir als Ikone darstellen. in der Liebe Jesu Christi + P.Theodoros
Um Gott zu lieben muß man sich von sich selbst lossagen, und die Liebe Gottes läßt sich nur als Liebe des Herzens zu Gott wahrnehmen.

Milo
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Beitragvon Milo » 27.11.2007, 09:21

Lieber P. Theodoros,

wenn ich Sie ergänzen darf...

Wir dürfen auch den Hl. Geist symbolisch darstellen. Warum?

Weil Er sich auch in Gestallt offenbarte bei der Taufe Jesu (Taube) oder bei dem Pfingstwunder (Flammen).

Korrigieren Sie mich bitte wenn ich falsch liege...

Herzlich ,

Ihr br. milo

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Beitragvon Ieromonach » 27.11.2007, 09:41

Lieber Br. Milo,

in der Schrift steht: "wie eine Taube" und "erschienen ihnen sich zerteilende Zungen wie von Feuer".

Natürlich wird auf vielen Ikonen der Hl. Geist als Taube dargestellt, doch ist der Hl. Geist keine Taube geworden, das ist eine symbolische Darstellung.Auf der Pfingstikone sehen wir "rote Feuerhzungen über den Aposteln, doch sind die Feuerzungen nicht der Hl. Geist. Vater und Hl. Geist sind nicht darstellbar. Könnte eine schöne Diplom-Arbeit sein.

+P. Theodor
Um Gott zu lieben muß man sich von sich selbst lossagen, und die Liebe Gottes läßt sich nur als Liebe des Herzens zu Gott wahrnehmen.

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Beitragvon protopeter » 27.11.2007, 16:04

Lieber Br. Milo !

Noch ein kleiner Zusatz zum bereits Gesagten: Tatsächlich ist die von Ihnen genannte Darstellungsform gewissermaßen auf die Wirkkraft des Heiligen Geistes bezogen; eine Abbildung dieser Person der Allheiligen Dreieinigkeit ist indessen nicht möglich. Wenn in orthodoxer Auffassung die Frage der Darstellbarkeit des Gottesbildes zur Diskussion steht, bezieht sich dies - nach entsprechenden kanonischen Vorgaben - einzig auf die Ikone Christi, auf das Bild des Gottmenschen. So wurde beispielsweise durch das Trullanum 692 auch die symbolische Darstellung des Erlösers in der physischen Gestalt des "Lammes Gottes" als unkanonisch bewertet.

In der Liebe Unseres Herrn grüßt
Erzpr. Peter

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Beitragvon nik » 27.11.2007, 20:35

Ich bin eigentlich auch gegen diese Darstellung Gottes Vaters. Aber, eine Erklärung für diese Darstellungsweise ist: wir schließen über Christus auf Gott Vater. Christus ist der Sohn Gottes, und sieht also Gott Vater ähnlich. Dadurch malt man Gott Vater als Christus mit grauen Haaren.
Gr??e
Nik

Milo
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Beitragvon Milo » 28.11.2007, 08:38

Lieber Nik,

das ist natürlich antropomorph, rationales Gedankengut, und überhaupt nicht mit der Orthodoxie in den Einklang zu bringen!

Ganze ökum. Konzilien zur Christologie und Ikonologie haben scharf urteilen müssen was darstellbar/erlaubt ist. Und nun sowas!?

Mit besten Wünschen,

br. milo

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Beitragvon Milo » 28.11.2007, 08:43

Liebe Theologen und Priester Theodor und Peter,

nur damit ich richtig verstanden werde: ich meinte eben eine symbolische Darstellung des Hl. Geistes auf Ikonen. Genauso wie die Darstellung der Dreifaltigkeit als drei Engel. Ich stehe auch dazu: der Hl. Geist ist nicht persönlich eine Taube o.Ä. geworden.

Euch grüßend,

euer Schüler

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Beitragvon danadoina_3 » 28.11.2007, 11:29

LIch stehe auch dazu: der Hl. Geist ist nicht persönlich eine Taube o.Ä. geworden.

Euch grüßend,

euer Schüler
:lol: , muß man wohl annehmen ...

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Avner
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Beitragvon Avner » 28.11.2007, 11:39

Hallo!

Joh. 1:18 "Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt. "

Niemand kann Gott sehen und dennoch leben! Wie kann man nur wagen Gott Vater zu zeichnen :x

LG

holzi
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Beitragvon holzi » 28.11.2007, 11:47

Hallo!

Joh. 1:18 "Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt. "

Niemand kann Gott sehen und dennoch leben! Wie kann man nur wagen Gott Vater zu zeichnen :x

LG
Lieber Avner,

die Darstellung Gottes als alter Mann hat u.a. seine Wurzeln auch in der Vision Daniels im Kap. 7. Dort sitzt in Vers 9 ein "Hochbetagter" auf dem Thron und hält Gericht. Vermutlich hat diese Vision einige Menschen für das Symbolbild Gott Vaters inspiriert.

Grüße
Konrad


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