Orthodoxie in Amerika / Nord wie Süd

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Florianklaus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Florianklaus » 10.08.2010, 10:23

Lieber Igor,

vielen Dank!

Ist denn diese Situation irgendwie kirchenrechtlich aufzulösen? Müßte die OCA offiziell auch in Konstantinopel um Autokephalie nachsuchen? Oder wird die Angelegenheit erst beim geplanten panorthodoxen Konzil endgültig geregelt werden?

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Igor
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Igor » 10.08.2010, 20:04

Lieber Florianklaus,

ich persönlich würde hier eher das panorthodoxe Konzil bei der Lösungsfindung sehen, bin aber kein Kirchenrechtler.

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Joseph
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Joseph » 11.08.2010, 03:59

Florianklaus und Igor,

ich bin Mitglied der OCA und möchte daher eine paar ergänzede Bemerkungen machen.

1) Die Russisch Orthodoxe Kirche hatte nicht nur Alaska, welches bis 1867 russische Territorium war (siehe the Alaska Purchase: http://en.wikipedia.org/wiki/Alaska_Purchase ) sondern ganz Nordamerika als Erzbistum von 1796 als St. Herman und seine Brüder Fuß an Land setzten bis zur Sowietrevolution unter ihrerJurisdiktion. St. Innocent, Metropolit of Moskau, und St. Tikhon, der spätere Patriarch von Moskau, waren z.B. Erzbischöfe von NA bevor sie nach Moskau berufen wurden. Alle anderen Ethnien waren bis dahin unter dem Erzbischof der ROC vereinigt, so wie die meisten es auch heute noch in der OCA mit ihren eigenen Bischöfen sind.
2) Der jurisdiktionelle Durcheinander in NA begann ernsthaft als die Rußland unter die kommunistische Knechtschaft fiel und NA sich selbst überlassen werden mußte. Als Hauptereignis kann man wohl sicher die Einführung, unter fragwürdigen Umständen, einer griechischen Erzdiözese unter Meletius Metaxakis betrachten (siehe seine "interessante" Lebensgeschichte und Karriere hier: http://orthodoxwiki.org/Meletius_IV_%28 ... tantinople Er war wegen Freimaurerei aus Griechenland vertrieben worden und hatte unter anderem auch den neuen Kalender eingeführt)
3) Die Metropolia, die Vorläuferin der OCA, hatte sich Ende der 60ger Jahre, mit Erlaubnis Moskaus, an Konstantinople gewandt und um eine jusrisdiktionelle Anerkennung als autocephale Kirche in NA zu bitten. Sie wurde aber von Konstantinople wieder zurück nach Moskau verwiesen. Moskau gab dann der Metropolia, nun die OCA, die Autocephaly. Nachdem das geschehen war weigerte Konstantinople sich plötzlich diese Entscheidung Moskaus anzuerkennen und wir sitzen nun im "Gemüse"...... warum das geschah, nun es gibt ein passendes englisches Sprichwort dafür: "Follow the Money"....

Es ist eine leidige und traurige, wenn nicht sogar eine sündige Geschichte und macht die Orthodoxe Missionsarbeit in NA sehr schwierig da wir ja den zu Bekehrenden eine Erklärung s chuldig sind warum wir die Kirche Gottes in diesem Schlamassel stecken haben.... Leider kann auch hier im Forum nicht rational darüber gesprochen werden da es unter uns Orthodoxen Leute gibt die sich entweder nicht informieren wollen, eine Fußballmannschaftspsychose haben oder überhaupt nicht verstehen können um was es hier geht. Das hält sie aber nicht davon ab zu opininieren, pontifizieren oder gar, sollten sie die Möglichkeit haben zu moderieren auch, zu zensieren....

Gruß
Joseph
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Joseph
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Joseph » 11.08.2010, 06:47

Noch ein Nachtrag:

Metropolitan +Jonah (OCA) letzte Woche in Victoria, BC sprach ausgiebig und exclusive über Autocephaly und die OCA:
http://www.aoiusa.org/blog/2010/07/met- ... -assembly/

Gruß
Joseph
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Florianklaus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Florianklaus » 11.08.2010, 09:23

Lieber Joseph,

vielen Dank für Deine Antwort. Was genau vermutest Du denn als Beweggrund für die fehlende Anerkennung durch Kostantinopel? Gibt es eine grundsätzliche Rivalität zwischen Konstantinopel und Moskau als "drittem Rom"?

Gruß,

Florian

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Mops » 11.08.2010, 10:25

Lieber Joseph,

auch von mir herzlichen Dank für deine Ausführungen. Ich hoffe sehr, dass sich das Problem unserer Brüder in NA bald lösen läßt. Das bevorstehende Konzil wäre eine gute Möglichkeit dazu.
Das gehört zu den vielen Fragen die wir bei uns selbst zu klären haben. Immer wenn es um die so genannte Ökumene geht, zieht man Gemeinsamkeiten mit anderen Konfessionen an den Haaren herbei, anstatt erstmal vor der eigenen Tür zu kehren.
Dieses hier ist ein Beispiel, die Kopten wären ein weiteres...
L.G.

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Florianklaus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Florianklaus » 11.08.2010, 12:35

Lieber Mops,

inwiefern ist denn die Situation der Kopten vergleichbar? Geht es denn dort auch nur um jurisdiktionelle Streitigkeiten? Sind die Kopten aus Eurer Sicht nicht häretische Monophysiten, die erst mal das Konzil von Chalcedon anerkennen müßten, bevor man zu der Frage kommt, welcher Patriarch von Alexandrien der rechtmäßige ist?

Gruß, Florian

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von holzi » 11.08.2010, 13:57

Florianklaus hat geschrieben:Lieber Mops,

inwiefern ist denn die Situation der Kopten vergleichbar? Geht es denn dort auch nur um jurisdiktionelle Streitigkeiten? Sind die Kopten aus Eurer Sicht nicht häretische Monophysiten, die erst mal das Konzil von Chalcedon anerkennen müßten, bevor man zu der Frage kommt, welcher Patriarch von Alexandrien der rechtmäßige ist?

Gruß, Florian
Haben die Kopten denn nicht das Konzil von Chalzedon - zumindest inhaltlich - inzwischen anerkannt?
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Joseph
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Joseph » 11.08.2010, 19:13

Lieber Florian und Mops,

Florianklaus: Was genau vermutest Du denn als Beweggrund für die fehlende Anerkennung durch Kostantinopel? Gibt es eine grundsätzliche Rivalität zwischen Konstantinopel und Moskau als "drittem Rom"?

…“eine grundsätzliche Rivalität zwischen Konstantinopel und Moskau,” ja die gab es schon “fast” immer. :D

Im heutigen Fall, besonders in NA, aber handelt es sich aber weltumspannende kirchenpolitische und jurisdiktionell-philosophische Meinungsverschiedenheiten. NA ist in diesem Szenario nur das am lautesten blökende “Lamm.” Die jurisdiktionellen Fragen welche hier gelöst werden müssen gelten genauso in Europa wie in Austral-Asia und Fernost.

Ich muss aber, bevor wir hier weiter diskutieren, darauf hinweisen, das alle Orthodoxen Kirchen von denen hier gesprochen wird, ohne Ausnahme, in voller Kommunion miteinander sind und das die OCA Hierarchen und Priester mit Moskau und Konstantinople konzelebrieren. Es handelt sich hier also nicht um Glaubensfragen oder etwaige Streitigkeiten über die Rangfolge in den Dyptichs. Es handelt sich vielmehr um Fragen welche bis heute in der OK nicht aktuell waren und daher kanonisch nicht geregelt sind weil sie sich aus der modernsten Geschichte ergeben haben. Was wir hier erleben ist die Diskussion, mal heißer mal kühler, darüber wie in der Zukunft eine neugegründete Orthodoxe Ortskirche ihre Selbsständigkeit erhalten wird. Die OCA ist hier der “Aufhänger” da sie, wie einige OKirchen meinen korrekterweise autocephal ist und andere eine abweichende Meinung darüber haben.

Die Demarkationslinie dieser Meinungen kann man wie folgt ziehen. Moskau und die meisten Kirchen sind der Auffassung, daß eine Mutterkirche ihre Tochter in die Autocephaly entlassen kann. Konstantinople und die von ihr abhängigen, meistens griechischen, Kirchen sagen das Autocephaly nur von Konstantinople gegeben werden kann. Dazwischen gibt es kleinere Orts-Kirchen, welche wie man hier sagt “auf dem Zaun sitzen” allerdings meistens in Moskaus Richtung neigen.

Das diese Frage dringenst gelöst werden muss haben alle OK erkannt und in Chambesy, letztes Jahr, die Richtlinien dafür ausgelegt. Es wurden für alle Kirchen der “Diaspora*” Versammlungen berufen (Episcopal Assemblies) welche alle örtlichen kanonischen Bischöfe der jeweiligen Gegenden vereinen. Deren Aufgabe ist es die kanonischen Grundlagen für vereinte lokale OK zu erarbeiten. Hier in NA waren alle 68 kanonischen Bischöfe im Mai in New York versammelt.

*Wir in NA lehnen die Bezeichnung “Diaspora” für unsere Kirche welche seit mehr als zweihundert Jahren besteht, sich aus Einheimischen zusammensetzt, einen Kontinent umspannt und, wenn vereinigt, die viertgrößte OK in der Welt darstellt, als irreführend ab…

Die ersten Ergebnisse dieser Konferenz liegen nun vor.
• Es wurde ein “Inventar” aller kanonischen NA OK erstellt welches die gesamten Statistiken dieser Kirchen zum erstenmal komprehensiv zusammenfassen.
• Es wurde entschieden, auf Antrag der jeweiligen Kirchen, daß sich Mexico der südamerikanischen Versammlung anschließen wird. (4 Bischöfe)
• Das Kanada eine eigene Episcopal Assembly erhält und auf eine selbsständige kanadische OK hinarbeitet. (10 Bischöfe)
• Das die USA eine eigene kirchliche Einheit darstellt (54 Bischöfe)

Diese Regelungen, wenn sie durchgeführt werden und zu einer Vereinigung der OK in NA geführt haben, sollten auch die Bedenken einiger “old world” OK beilegen welche heute ihre zum Überleben wichtigen finanziellen Bluttransfusionen aus ihren Exarchaten in NA erhalten und fürchten, daß das Geld ausbleibt…
Leider bestimmt diese, grundlose, Furcht aber ihr Handeln und läßt sie politische Hindernisse zur einer vereinten OK in NA in den Weg legen. Wir empfinden dies als ein Unglück und abträglich für die Missionsarbeit auf diesem Kontinent. Eine vereinigte OK in NA kann diesen in Not geratenen OK in der alten Welt zweifellos besser und effektiver helfen als es kleine versprengte Exarchate jemals könnten. Eine NA autocephale OK wird ihre Mutterkirchen niemals, weder in politischer noch in finanzieller Not, ohne Hilfe lassen …. Wir können nur beten, daß sich diese Erkenntnis dort durchsetzen wird…

Mops: Ich hoffe sehr, dass sich das Problem unserer Brüder in NA bald lösen läßt. Das bevorstehende Konzil wäre eine gute Möglichkeit dazu.

Mops, das kommende Konzil wird nur das bestätigen was bis dahin von den Episcopal Assemblies ausgearbeitet wurde. Das Konzil wird keine neuen Grenzen ziehen oder Kirchen gründen, es wird neugründete Kirchen bestätigen. Die Verordnungen von Chambesy sind ja pre-konziliär und wurden von allen OK der Welt angeordnet und unterzeichnet. Wir befinden uns nun im Zustand der praktischen Verhandlungen. Da werden wir schon noch hitzige Debatten hier im Forum und in den jeweiligen Episcopal Assemblies erleben…

Rationales Denken, eine bereitschaft sich zu informieren und besonders Gebete sind hier angebracht. Wenn dieser schwierige Prozess vollendet ist, steht die Kirche Gottes stark und wie ein Leuchtturm in der Welt, bereit die Heilige Orthodoxie allen Völkern zu bringen…

Gruß
Joseph

PS: persönlich glaube ich nicht, daß das Konzil einberufen wird. Wir haben keine Häresien zu klären – und Konzile befassen sich ja generell nur mit Glaubensfragen - sondern haben administrative Neuordnungen zu klären welches in den Episcopal Assemblies und Chambesy erreicht werden können…
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Anastasis+ » 11.08.2010, 19:48

Lieber Joseph,

vielen lieben Dank für deine ausgewogenen, informativen und nicht polemisierenden Ausführungen!

BTW - welchem Kalender folgt die OCA?

Nice greetings from Vienna ;)
Meine Hoffnung ist der Vater,
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mein Schutz der Heilige Geist.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Anastasis+ » 11.08.2010, 19:53

Hier ein Artikel zu der neuen Bischofskonferenz in Österreich, zu den Beziehungen Konstantinopel/Moskau und dem geplanten Panorthodoxen Konzil.

http://stephanscom.at/news/0/articles/2 ... 11/a18518/
Meine Hoffnung ist der Vater,
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Mops » 11.08.2010, 21:41

Florianklaus hat geschrieben:Lieber Mops,

inwiefern ist denn die Situation der Kopten vergleichbar? Geht es denn dort auch nur um jurisdiktionelle Streitigkeiten? Sind die Kopten aus Eurer Sicht nicht häretische Monophysiten, die erst mal das Konzil von Chalcedon anerkennen müßten, bevor man zu der Frage kommt, welcher Patriarch von Alexandrien der rechtmäßige ist?

Gruß, Florian
richtig, Monophysiten usw... ich wollte nicht ins Detail gehen,, sondern nur aufzeigen, dass wir genug eigene Problemchen zu lösen haben.
Wie Vater Theodor mir mal erzählte, ist die Praxis bei besagten fast die selbe... sind mehr oder weniger "nur" theologische Unterschiede. Aber ich bin kein Priester, vielleicht können wir das Thema vertiefen, wenn wir wieder einen im Forum haben.
Mir persönlich sind die Brüder und Schwestern der OCA, der Altkalendarier, der Monophysiten... wesentlich näher, als z.B. die protestantische "Kirche" mit ihren zahlreichen Ausbildungen...
Ich hoffe, ich konnte meine Gedanken ein wenig erklären... :oops:

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Mops » 11.08.2010, 22:04

Lieber Joseph,

vielen Dank für deine Gedanken.

Nun, eine Frage für das Konzil wäre z.B. auch die Vereinheitlichung des Kalenders. Entweder alle zurück zum Kirchenkalender oder zum NK, aber nicht so viele verschiedene Varianten, Mischkalender usw... das stört die liturgische Einheit sozusagen. Schlimm.
Am brüderlichen Miteinander ändert das selbstverständlich nichts.
Natürlich wäre es super, wenn sich auch die Frage der Monophysiten klären ließe und auch diese in den Schoß der Kirche zurückkehren.
Das Selbe wünsche ich mir für die Altkalendarier mit ihren vielen Gruppen. Was soll dass, wenn einer orthodoxer sein will wie der andere... ewiges Schimpfen bringt niemanden weiter, ebensowenig heilige Altväter zu beschimpfen. Nein, Kritik da wo es nötig ist, auf jeden Fall, aber (so wie damals von den Athosklöstern), sachlich und in Liebe.

Nun, genug für heute.
In der Liebe unseres Herrn!

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Joseph » 11.08.2010, 22:43

Anastasis+ hat geschrieben:Lieber Joseph,
vielen lieben Dank für deine ausgewogenen, informativen und nicht polemisierenden Ausführungen!
BTW - welchem Kalender folgt die OCA?
Nice greetings from Vienna ;)
Anastasis,
was den Kalender betrifft so entscheidet jede Gemeinde welchem sie folgen will. Die OCA hat beide Kalender. Meine Pfarrei, St. Herman of Alaska, folgt dem neuen Kalender. Die Holy Resurrection Kathedrale in Vancouver dem Alten. Eines unserer Klöster hier folgt dem Neuen ein anderes dem Alten.... es ist zwar ein Durcheinander aber man kann damit leben ohne sich gleich gegenseitig die Hälse durchzuschneiden. Meistens entscheiden sich die Gemeinden mit vielen neuen russischen Immigranten für den alten Kalender. Dafür wird dann aber die Liturgie in English gehalten, oder 3 Sonntage Kirchenslawisch und einen Sonntag Englisch, oder wie es für die Gemeinde am besten passt....

Mit dem "polemisch".... ich versuch's halt es nicht zu sein.... schwierig, hahaha

Gruß
Joseph
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Joseph » 11.08.2010, 22:57

Mops hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Lieber Mops,
inwiefern ist denn die Situation der Kopten vergleichbar? Geht es denn dort auch nur um jurisdiktionelle Streitigkeiten? Sind die Kopten aus Eurer Sicht nicht häretische Monophysiten, die erst mal das Konzil von Chalcedon anerkennen müßten, bevor man zu der Frage kommt, welcher Patriarch von Alexandrien der rechtmäßige ist?
Gruß, Florian
richtig, Monophysiten usw... ich wollte nicht ins Detail gehen,, sondern nur aufzeigen, dass wir genug eigene Problemchen zu lösen haben.
Wie Vater Theodor mir mal erzählte, ist die Praxis bei besagten fast die selbe... sind mehr oder weniger "nur" theologische Unterschiede. Aber ich bin kein Priester, vielleicht können wir das Thema vertiefen, wenn wir wieder einen im Forum haben.
Mir persönlich sind die Brüder und Schwestern der OCA, der Altkalendarier, der Monophysiten... wesentlich näher, als z.B. die protestantische "Kirche" mit ihren zahlreichen Ausbildungen...
Ich hoffe, ich konnte meine Gedanken ein wenig erklären... :oops:
Hallo Mops,

Wir sind mit den Kopten in Kommunion. Der griechische Patriarch von Alexandria und das koptische Patriarchat haben ein Abkommen über Konzelebration und Hochzeiten sowie gegenseitiges Überlassen von Kirchengebäuden.
Alle OKirchen weltweit haben schon in den 90ger Jahren mit den Kopten -Oriental Orthodox- ein Abkommen geschlossen welches besagt, daß es keine Glaubensverschiedenheiten gibt. Wir sind daher de facto in Kommunion miteinander wenngleich de jure gewisse rechtliche, finanzielle und jurisdiktionelle Angelegenheiten noch geregelt werden müssen. Aber alle OK, einschließlich Konstantinopel und Moskau haben das Abkommen unterzeichent.
Ich habe in meiner Gemeinde Kopten welche mit uns kommunizieren und wir besuchen auch manchmal die koptische Kirche hier und tun dasselbe.

Siehe auch hier:
http://www.antiochian.net/index.php?opt ... &Itemid=63
http://orthodoxwiki.org/Pastoral_Agreem ... %282001%29
http://www.coptic.net/articles/OrthodoxUnityDialog.txt
http://www.romanity.org/htm/ro4enfm.htm

Gruß
Joseph
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