Anmerkungen zum orthodoxen Traditionsbegriff

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theodor

orthodoxe kirche -traditionsbegriff

Beitrag von theodor » 23.01.2007, 13:46

lieber bruder sebastian, wennn "dein" priester angegriffen und übel bschimpft wurde fällt dieses auf den zurück der sich schlecht benimmt.
wahrscheinlich ist dieses ein Pseudoarchim.N. dieses hab ich auch erlebt.
Du greifst mich ja auch an.Gut, es verletzt mich schon, aber es ist dein rdeine begeisterung für die hl. kirche,insoweit finde ich deinen kämpferischen elan gut . aber in allen unterschiedlchen ansichten sollte;n wir nie menschen verletzen. habe "deinen"priester lieb, nim ihn in schutz
Aber, wenn du mich mal wieder "angreifst" in den worten bitte ein wenig mehr zurückhaltung. in liebe IC +XC p.theodor

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » 23.01.2007, 14:19

Werter MP Theodor!

Was die Beschimpfungen meines Preisters Konstantin betreffen, denke ich wissen wir beide, was es mit der Sache der nächtlichen, anzüglich vulgären Anrufe auf sich hat. Öffentlich werde ich dies nicht weiter ausführen.

Desweiteren verstehe ich dieses "Verletzungsgerede" nicht. Diese Diskussion wurde bisher äusserst anständig (und leidenschaftlich) geführt (um der Wahrheit willen). Es wurden weder Beleidigungen noch Beschimpfungen ausgesprochen. Anstelle, dass Sie sich im Strang in dem es um Altkalendarier geht, sachlich mit uns auseinandersetzen und somit Ihre Sicht der Dinge uns kundtun, werden denen die versuchen die "kanonische Sicht" aufzuzeigen vorgeworfen, sie würden andere beleidigen und verletzen. Wie oft hat der eine und andere mir (auch hier) vorgeworfen ich sein ein "Weichspülchrist" o.Ä. Nun - in Sachen ALTKALENDARIER gibt es aber keine Unklarheiten!
Weitere Diskussionen über Altkalendarier bitte im entsprechenden Strang fortführen.
MfG

S.

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Beitrag von protopeter » 23.01.2007, 14:24

Liebe Diskussionsfreudige !

Was nun die Annäherung an die eingangs gestellte Frage betrifft, möchte ich besonders auf die Beiträge von Br. Milo und Br. (bzw. Kombattant :wink: ) Peter verweisen - besonders folgender Satz wird in diesem Zusammenhang zu einer wesensbestimmenden Eigenschaft der Orthodoxen Kirche:
Das wahrhaft Neue ist die wirklich verstandene, erarbeitete und gelebte Tradition.
.

Die gottmenschlich-synergische Gemeinschaft der Kirche lebt in dieser Spannung zwischen Zeit und Ewigkeit und ist demgemäß veranlaßt, diesen allumfassenden Dimensionen gerecht zu werden - von ihrer Grundlegung her ist sie dazu gerufen, "menschlich"-engherzige Kalkulationen zu überwinden und unerschrocken Zeugnis für die Rechtgläubigkeit gemäß der Grundlage Einheit in der Vielfalt abzulegen.

Brüderliche Grüße und Segenswünsche sendet
Erzpr. Peter

Ehre sei Dir oh Herr

Beitrag von Ehre sei Dir oh Herr » 23.01.2007, 18:26

Sebastian hat geschrieben:Werter MP Theodor!
Desweiteren verstehe ich dieses "Verletzungsgerede" nicht. Diese Diskussion wurde bisher äusserst anständig (und leidenschaftlich) geführt (um der Wahrheit willen). Es wurden weder Beleidigungen noch Beschimpfungen ausgesprochen.
S.
Lieber Br.Sebastian,

kleine Beispiele:

Wenn Milo mir schreibt:
Ich würde mir sehr wünschen Du würdest nicht eifern ohne Verstand.
oder
Wenn es ihnen damals nicht gepasst hat (Kalender!), hätten sie aus Griechenland nach Serbien oder sonst wo (wie die Russen zur Kommunismuszeiten) auswandern können und sich dort der Kirchenordnund der E I N E N heiligen Kirche unterordnen können.
dann würde ich von einer sachlichen Diskussion nicht reden. Dies ist sehr wohl beleidigend!
Man lese sich dazu mal die Forumregeln durch...

Die von Dir angesprochene Wahrheit ist mitunter auch nicht so deutlich zu beantworten.

Milo verweist immer auf die Kanones, nun, sind wir denn selbst alle kanonisch? Wie viele Erzbischöfe sind denn laut Kanon zugelassen und wieviele haben wir?
Metropolit von Zentral und Mitteleuropa, Erzbischof von Berlin und ganz Deutschland (SE Seraphim, SE Feofan, SE Mark usw usf....).
Natürlich ist dies gut zu erklären! Es gibt nun mal die ROK, ROKA, Rumänisch OK usw...
Genauso gibt es Brüder und Schwestern in allen möglichen Ländern, die nach NK, Gemischtem Kalender oder AK feiern. Manche haben die päpstliche Neuerung mitgemacht (warum auch immer), manche nicht. Und die, die das nicht taten werden nun hier als Schismatiker beschimpft!
Auch von Dir, lieber Sebastian. Wer sich also von wem getrennt hat, ist sehr anzuzweifeln.
Gerade unter uns Orthodoxen sollten wir mehr um Einheit und Dialog bemüht sein, als uns gegenseitig zu beschimpfen.

Auch aus diesem Grunde, durchaus als selbstdisziplinierende Maßnahme, werde ich mich jetzt bemühen, auch solche Gemeinden kennenzulernen, die so oft geschmäht und beleidigt werden, egal aus welchem Grunde und welchen Kalenders und werde mich weiter bemühen, meinen Glauben täglich zu leben.

mit brüderlichen Grüßen
René

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Beitrag von Sebastian » 23.01.2007, 19:31

Lieber René!

Die Diskussion gleitet wirklich ins Lächerliche ab, zumal du immer neue verschiedene Dinge in einen Topf wirfst und diese verkehrt, aus dem Kontext gerissen darstellst :( .
Milo verweist immer auf die Kanones, nun, sind wir denn selbst alle kanonisch? Wie viele Erzbischöfe sind denn laut Kanon zugelassen und wieviele haben wir?
Metropolit von Zentral und Mitteleuropa, Erzbischof von Berlin und ganz Deutschland (SE Seraphim, SE Feofan, SE Mark usw usf....).
Dies steht auf einem ganz anderen Blatt und wurde im Forum an anderer Stelle bereits diskutiert! Wenn du z.B. unter abendländische OK guckst wirst du fast übergreifenden Konsens erkennen, dass dieser Zustand nicht von Dauer seien kann.
Genauso gibt es Brüder und Schwestern in allen möglichen Ländern, die nach NK, Gemischtem Kalender oder AK feiern. Manche haben die päpstliche Neuerung mitgemacht (warum auch immer), manche nicht. Und die, die das nicht taten werden nun hier als Schismatiker beschimpft!


Das ist - entschuldige - Blödsinn. Ich lebe selber mit dem AK, anscheinend hat Walter wohl recht; Du unterscheidest überhaupt nicht! Ich spreche von der Gruppierung der ALtkalendarier -hättest du in der Geschichte der Altkalendarier gestöbert müsste dir aufgefallen sein, dass es ein wenig anders war!

Ich lasse es jetzt .

Liebe Grüsse
Sebastian

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Beitrag von protopeter » 23.01.2007, 19:58

Sehr verehrte Hitzköpfe ! :wink:

Ich will versuchen, auf die Ursprungsdebatte dieses Threads - nicht ohne auf die Kalenderdiskussion Bezug zu nehmen - zurückzukommen und stelle nunmehr folgende Zusatzfragen: Ist es nach orthodoxem Verständnis legitim, innerhalb des über die Zeiten hinweg feststehenden Traditionsbegriffes, "abweichende" Gewohnheiten zu billligen; besteht eine Möglichkeit, diese in das pléroma der Kirche zu integrieren oder muß es notgedrungenerweise zu Spaltungen kommen ? Wann ist es angezeigt, ein bestimmtes Verhalten als mit der Überlieferung nicht in Einklang befindlich zu erkennen ?

Auf Antworten ist gespannt
Erzpr. Peter

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Beitrag von Deki_3 » 23.01.2007, 22:24

Liebe Forumsteilnehmer!

Nach langer Zeit von (bewusster) Zurückhaltung sei es mir gestattet, einige Worte anzumerken.
Laien und Freizeitorthodoxe sollten vorsichtig mit Veruteilungen gegen die altkalendarische Bewegung (Griechenlands u. Serbiens) aller Art sein, denn das "Fernglas" ihres Einblicks in die Welt der Orthodoxie reicht nicht sehr weit, und wird anscheinend durch viel "Nebel" in Form von Vorurteilen geschwächt!

Die Heilige Orthodoxie ist keine Spielwiese für Liberalisten, Reformisten, Papisten oder sonstige Irrlehrer - sie ist kein Podest für menschliche Überhebungen, vor allem nicht für den synkretistischen Ökumenismus und seine eben genannten Katalysatoren, welche allesamt zweifellos am Anfang des Übels stehen. Die Kalenderfrage ist nur ein Aspekt unter vielen Faktoren im Kampf um den wahren Glauben. Jeder Versuch die Brüder darauf zu beschränken zeugt von Unwissen.

LG aus Dortmund

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Beitrag von protopeter » 24.01.2007, 00:52

Lieber Br. Savo !

Ich darf Dich zunächst bitten, Deinen Ton etwas zu mäßigen - der Ausdruck "Freizeitorthodoxe" (was auch immer damit gemeint sein soll !) für jene, die nicht Deiner Meinung sind, ist wohl nicht unbedingt angemessen !

Dann zur leidigen Sache mit den Altkalendariern: Abgesehen davon, daß die Diskussion in einem anderen Strang geführt wird und die Argumente schon zur Genüge zum Ausdruck gebracht wurden, sei - besonders im Hinblick auf die sogenannte "altkalendarische Bewegung" Serbiens - gesagt, daß diese alleine durch ihre Grundlegung schon einen Widerspruch in sich selbst darstellt. Bischof Atanasije (Jevtic), vielleicht der bedeutendste zeitgenössische orthodoxe Theologe, der sicher nicht als "Liberaler", "Reformist" oder gar "Papist" gelten kann, zeigte vor einigen Jahren in einer wohldokumentierten Publikation die Widersprüche dieser Bewegung auf - bezogen nicht nur auf den Kalender, sondern auch auf deren Ekklesiologie und Mysterientheologie.

Darüberhinaus wird seitens der diversen altkalendarischen Gruppierungen gerne verschwiegen, daß etwa die Orthodoxe Kirche Griechenlands - eingedenk der Tatsache, daß die Einführung des neuen Kalenders unter staatlichem Druck zustande kam - bereits vor einigen Jahrzehnten den Vorschlag unterbreitete, die selbsternannten "wahrhaften orthodoxen Christen" unter Billigung des "alten Stils" wieder in die Kirchengemeinschaft aufzunehmen; dies wurde jedoch seitens der sich zu diesem "Bekennertum" berufen Fühlenden wiederholt abgelehnt.

Was nun Vorurteile betrifft, so konnte ich in einigen Fällen erleben, wie altkalendarische Kreise jene, die sie als vorgebliche "Papisten", "Zionistenfreunde" usw. erkannt zu haben glauben, desavouieren - darunter fanden sich nicht wenige angesehene, über jeden Zweifel erhabene Theologen und Vertreter der Hierarchie. Einen in seiner Widersinnigkeit besonders charakteristischen Angriff auf Patriarch Pavle leisteten sich die serbischen Altkalendarier, als sie den (in kirchlichen Kreisen durchaus als "streng", "prinzipentreu" oder sogar "formalistisch" bezeichneten) Hierarchen des "Abfalls vom wahren Glauben" beschuldigten, weil er - sich zur Weihnachtsfastenzeit 2003 in Griechenland aufhaltend - am 6. Dezember (neuen Stils) den Festtag des Hl. Nikolaus beging !

Selbst wenn diese Kreise vorgeben, die orthodoxia zu hüten, gewinnt man den deutlichen Eindruck, daß sie es mit der orthopraxia nicht so sehr halten - das mögen all jene bedenken, die in Eifer und Enthusiasmus für die rechtgläubige Überlieferung jenen Bewegungen, die gegen elementare Grundsätze orthodoxen Denkens und Tuns verstoßen, das Recht einräumen wollen, einzig diese als authentisch gelten zu lassen !

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

Milo
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Beitrag von Milo » 24.01.2007, 13:10

Christus unter uns!

Liebe Diskutierende,

ich frage mich wie manche hier, sich als "wahre Orthodoxe" begreifend, so diletantisch herangehen können und die Begriffe wie Kanonizität, Hl. Überlieferung, Orthodoxie, Kirche, usw., für sich allein deuten und noch fest behaupten sie haben die heilige und einzig wahre von Christus gestiftete Theologie intus!?

Was ist Kirche und mit ihr verbundene Tradition?
Eine Interessengemeinschaft mit eigener Ideologie?
Ein Verein den jeder irgend wann und irgend wo gründen kann?
Eine Bewegung der Charismatiker?
Was ist Kirche?

Ist die Kirche nicht dort wo ein Bischof als Nachfolger Apostel ist, dh. wo die Gemeinde sich um ihn versammelt, und er mitten in der Gemeinde steht!? Hat sie dabei nicht das ganze Pleroma?
Ist die Kirche aber auch nicht nur dort Kirche, wo auch die Bischöfe untereinander in einer eucharistischen Gemeinschaft stehen und an das glauben und festhalten was schon immer und überall und von allen geglaubt wurde?
Sind die Kirchen nicht nur so autonom bzw. autokephal geworden, in dem sie aus dieser einen eucharistischen Gemeinschaft geboren wurden und in ihr weiter stehen?
Ist die Kirche nicht die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, der eine Leib Christi?

Haben die anderen Lokalkirchen und Patriarchate (u.A. Jerusalems, Alexandria, Atiochien, Konstantinopel, die ja selbst Apostel gegründet haben), die griechische orthodoxe Kirche wegen der Kalenderreform exkommuniziert?

Bitte um eindeutige Antwort !

Wenn nein, warum sind einige Kleriker in Ungehorsam gegen die Hl. Synode GOK verfallen? Was ist ihr Beweggrund?
Lebendige Tradition die in der Theologie der einen heiligen eucharistischen Gemeinschaft gründen?
Oder ist es eher der Buchstabenglaube und das , aus Angst und ihrer Unsicherheit, rigorose festhalten am Niedergeschriebenem?

Wer sind die Verfasser der Niederschriften wie Apostolische Kanones, Konzillbeschlüsse, ja sogar der Hl. Schrift?
Ist es nicht die eine heilige und orthodoxe Kirche selbst gewesen?

Wer hat also das Recht diese auszulegen, zu deuten? Die jenigen welche sich ausserhalb der einen Kirche befinden? Oder die jenigen welche sich auf die eine Hl. Überliferung berufen, aufbauen, und in der einen eucharistischen Gemeinschaft stehen?

Ist es nicht eine Anmaßung vor dem Hl. Geist die lebendige Kirchentradition eigenwillig zu ursurpieren und in ein statisches Korset der menschlichen Tradition zu zwängen, nach dem Motto "weil es uns so passt"?
Die jenigen die meinen das unser Gott einer unbewegten Statue ähnelt und die sich dem Formalismus (auch im Gebet) hingeben, haben die Orthodoxie nicht begriffen. Meine Meinung.

Ich empfehle wärmstens sich bewusst zu werden, was ist tatsächlich Eigenwille (was zB. die AT-Juden gegen über ihrem Schöpfer gut aufzeigten), und was ist der Wille Gottes, dh. Christus und der einen Kirche als Sein Leib, dh. des Hl. Geistes der in ihr atmet!

Demut äussert sich vor allem in der Beugung dem Hl. Geist, äusseres Vorleben reicht da nicht.

2.Kor 3.5Nicht daß wir tüchtig sind von uns selber, uns etwas zuzurechnen als von uns selber; sondern daß wir tüchtig sind, ist von Gott, 6der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

Röm 7.6...wir dienen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens.

Der Neomontanismus wird genauso zu Grunde gehen wie es der Ursprüngliche tat, aber die eine Kirche des HErrn werden die Tore der Hölle nicht erreichen!

Jeder kann sich selbstverständlich, dafür haben wir ja Gott sei Dank die Freiheit geschenkt bekommen, einbilden was Kirche ist und was nicht.
Nur beweisen nicht!

Ehre sei Vater, Sohn und Hl. Geist!


Euer nach wie vor Zelot für die Wahrheit,

unwissend und sündig, aber, so hoffe ich, noch immer Bruder,

Milo

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theofan
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Beitrag von theofan » 26.01.2007, 12:55

Liebe Brüder,

es schmerzt zu sehen, wie in diesem Thema statt der christlichen Lieb ein Anderer die Feder zu führen scheint.

Wollen wir uns nicht in aller Bescheidenheit darauf einigen, dass hier jeder seine Meinung haben, darlegen und wenn erforderlich mit weiteren Argumenten hinterlegen darf? Und dass hier jeder der Versuchung zu widerstehen hat, diese Meinung anderen aufzudrängen, die sie aus freien Stücken nicht annehmen wollen?

Wer von uns muss denn nicht Gott dafür danken, dass er gerade als Altkalendarier, Neukalendarier, Russe, Deutscher, Serbe, Grieche, Katholik oder Wiedertäufer existent ist? Dass gerade er von Gott das Geschenk erhalten hat, dem einzig wahren Glauben angehören zu dürfen, der einzig gesegneten Nation und dem einzig gottgeliebten Schisma????

BITTE arbeiten wir immer an uns selbst, und kommen wir uns auf diese Weise ganz von selbst immer näher!

Euer trauriger Hans-Peter

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