Anmerkungen zum orthodoxen Traditionsbegriff

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protopeter
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Anmerkungen zum orthodoxen Traditionsbegriff

Beitrag von protopeter » 18.01.2007, 15:40

Liebe interessierte Forumsgemeinde !

Angesichts der Tatsache, daß in den letzten Diskussionen direkt oder indirekt Bezug auf die rechtgläubige Überlieferung und deren authentische Interpretation genommen wurde, soll an dieser Stelle versucht werden, einiges darüber herauszufinden, was in der Orthodoxen Kirche als echte, umfassend begründete Tradition, die essentiell für ihren Wesensbestand ist und was als (zum Teil durch äußere Umstände bedingte) "traditionelle Gewohnheit" gelten kann.

Eine solche Reflexion scheint durchaus angebracht - nicht nur, wenn man von heterodoxer Seite als "konservativ" oder auch "hoffnungslos reaktionär" gebrandmarkt wird; gerade auch in der Klärung des orthodoxen Selbstverständnisses mag daraus ein gewisser Nutzen erwachsen. In diesem Sinne freue ich mich auf einen lebhaften Meinungsaustausch !

In der Liebe Christi grüßt
Erzpr. Peter

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Beitrag von Milo » 18.01.2007, 22:46

Lieber v. Peter,

guter Vorschlag. Vielleicht setzen Sie einen Beginn, damit wir wissen wo anzuknüpfen ist. :)

Traditionell,

Ihr Milo

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » 19.01.2007, 10:33

Lieber Vater Peter, lieber Milo und Alle,

Zu Beginn würde ich gerne eine Unterscheidung der Begriffe Tradition und Gewohnheit vornehmen.

Gewohnheit vs. Tradition
Man assoziiert den Terminus "Gewohnheit" mit: Vertrautem, Routine, Charaktereigenschaften etc. Doch häufig wird dieser Begriff mit dem Begriff "Tradition" gleichgesetzt. Ekklesiologisch gesehen besteht zwischen diesen beiden Begriffen Welten - für mich zumindest. Exemplarisch möchte ich ein Bsp. herausgreifen: Es wäre für unsere Kirche fatal, würde das Festhalten (z.B. !!) am Fasten (zur Fastenzeit, vor Festen und Kommunion), als Gewohnheit definiert werden, anstelle einer heiligen lebendigen Tradition. Gewohnheit würde bedeuten, wir tun es "weil wir es so gewöhnt sind, es ist Routine, es gehört zu uns, wir wissen zwar nicht warum, es ist halt so'ne Tradition " . Die lebendige Tradition erlebt hingegen keine Verflachung, durch sie setzt sich der Gläubige in einer ernsten, demütigen und freudeschaffenden Weise mit dem Christusmysterium auseinander und versucht so in und mit der Kirche und somit auch ihrer heiligen Tradition zu leben.

Es war mir wichtig hier kurz auf diesen Unterschied aufmerksam zu machen, da ich weiss was es heisst "aus Gewohnheit zu glauben" (- was ein Widerspruch in sich ist)

St.

protopeter
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Beitrag von protopeter » 19.01.2007, 14:44

Liebe Mitdiskutanten !

Um der hier aufgeworfenen Frage näherzukommen, mag es vielleicht nicht verkehrt sein, auf den "Kanon" der Orthodoxie hinzuweisen, wie er durch den gallischen Mönchsvater Vincentius von Lérins im 5. Jahrhundert prägnant dargelegt wurde.

Bei ihm heißt es dann also folgerichtig:

"ut id teneamus quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est" - "damit wir das (ein)halten, was überall, immer und von allen geglaubt wurde"

Nun ist - gerade auch im Hinblick auf das bisher Gesagte - zu fragen, in welchem Ausmaß diese Grundregel in der Orthodoxen Kirche heute Geltung haben muß; was ist für die rechtgläubige Identität von substantieller Wichtigkeit, welche Elemente können indessen relative Bedeutung besitzen ?

In der Liebe Christi grüßt
Erzpr. Peter

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Tradition

Beitrag von peter » 19.01.2007, 20:00

Liebe Diskutanten !

Dialektisch gesprochen, gibt es gegenüber blinden, "gewohnheitsmäßigen" Modernisten oder "Erneuerern" im Bereich unserer Kirche die gute orthodoxe" Gewohnheit der Tradition", aber auch die schlechte, unreflektierte "Tradition der Gewohnheit". Sich orthodox wohlfühlen, heißt noch nicht orthodox sein. Kern unserer Orthodoxen Tradition bleibt die Lehre von der Allheiligen Dreifaltigkeit, der tradierte Glaube an Jesus Christus im Rahmen der originären, evangelischen, apostolischen Überlieferung (vermittelt u.a. über das später kodifizierte Neue Testament), dann die wahrhaft katholische, d.h. noch gesamtkirchliche, also "ökumenische" Überlieferung der Mysterien, der liturgischen, kanonischen, patristischen Grundlagen eines vornehmlich kirchlich eingebundenen Glaubenslebens. Niemand darf aus zeitbedingter, kultureller, ethnischer "Gewohnheit" diese Grundlagen in Frage stellen.
Das wahrhaft Neue ist die wirklich verstandene, erarbeitete und gelebte Tradition. Dagegen sehen manche Konfessionen alt aus (sind es aber nicht).

Kombattant Peter
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

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Beitrag von Milo » 22.01.2007, 12:57

protopeter hat geschrieben: "ut id teneamus quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est" - "damit wir das (ein)halten, was überall, immer und von allen geglaubt wurde"

Nun ist - gerade auch im Hinblick auf das bisher Gesagte - zu fragen, in welchem Ausmaß diese Grundregel in der Orthodoxen Kirche heute Geltung haben muß; was ist für die rechtgläubige Identität von substantieller Wichtigkeit, welche Elemente können indessen relative Bedeutung besitzen ?
Lieber v. Peter, segnen Sie!

Also ich würde meinen und behaupten das auch Heute wie Damals, das zu Halten gilt was überall, immer und von allen geglaubt wurde - die hl. Überlieferung. Dabei ist primär die volle Offenbarung Gottes in Jesus Christus gemeint, deren Deutungsweise (Hermeneutik), und Sein Testament an uns als die eine Kirche, Sein Leib!

Was nun die Elemente betrifft, welche als relativ gesehen werden können in punkto Dogmatik, so sind es meist örtliche Traditionen der Menschen /Völker, welche die Kirche geheiligt und angenommen hat, um des Menschen willen (dessen Schwäche). Man erinnere sich hierbei an Dinge wie Kopfbedeckung bei den Juden, Erntedankfest oder Slawa als spezifische nur bei den Serben, usw. Hierzu zähle ich auch unsere Kalendersysteme, als Relative.

Nun das Vergängliche kann also in der kirchlichen Tradition von Zeit zu Zeit, oder von Ort zu Ort variieren, aber das ewige Heil wie es uns in Jesus Christus offenbar wurde, und an das als Solches von allen immer und überall damals geglaubt wurde, kann nicht variierer - auch nicht heute! (Stichwort Ökumenismus)

Die hl. Tradition muss auch ähnlich der apostolischen Sukzzesion, als konsestent verstanden werden. Aber wie oben erwähnt, müssen wir differenzieren, was ist Dogma, Oros...und was "Folklore". Viele (nicht nur Aussenseiter) sind irritiert, da sie nicht begreifen das die heilige Kirche nicht Kulturfeind ist. Diese sollten halt immerwieder mal das NT nachschlagen, zB. Johannesevangelium Kap 2.

Fazit: die Kirche kann in ihrer Tradition das Zeitliche irdische verändern, wenn sie synodal das möchte, aber das offenbarte göttliche Ewige, was auch unter dem begriff Tradition weitergegeben wird, das kann sie nicht verändern! (Mt 18.18/Jh 15.16/Apg15.28/2.Thess 2.15 usw)

Ihr unwürdiger schüler,

milo

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Beitrag von Sebastian » 22.01.2007, 15:54

Lieber Milo,

Danke für diesen Beitrag (!) er verdeutlicht äusserst gut, die von uns vorzunehmende Differenzierung zwischen irdischen Elementen (die durchaus historisch, kulturell ihre Berechtigung haben mögen [Weihnachtsbäume in Russischen Kirchen z.B.]) und der Heiligen Tradition in Christo.

Wie man an der unseligen Kalenderdebatte nun erneut sehen konnte, gibt es Stimmen, die vergängliche Elemente den Heiligen, Ewigkeitscharakter besitzenden Elementen zuzuordnen, wo es doch deutliche Aussagen der KL (Kirchenleitung) dazu gibt.

Ehre sei Dir oh Herr

Beitrag von Ehre sei Dir oh Herr » 22.01.2007, 16:32

Sebastian hat geschrieben: Wie man an der unseligen Kalenderdebatte nun erneut sehen konnte, gibt es Stimmen, die vergängliche Elemente den Heiligen, Ewigkeitscharakter besitzenden Elementen zuzuordnen, wo es doch deutliche Aussagen der KL (Kirchenleitung) dazu gibt.
Hallo Sebastian,

zu Deinem Zitat nur schnell ein Verweis auf das Heilige Feuer. Warum denkst Du kommt dieses nur zu unserem Osterfest herab?

Bezüglich der angesprochenen KL verweise ich wiederum auf die Aussagen der Apostolischen Kanones!
Ein kluger Mann sagte kürzlich zu mir: Wenn es eine Neuerung (der NK ist eben eine Neuerung) gibt und diese nicht von dem ganzen Volk mitgetragen wird, ist sie nicht richtig! Dann hilft nur Umkehr.
Findest Du nicht auch, dass diese Neuerung das ganze kirchliche orthodoxe Leben durcheinander bringt? Wie soll ich mit meinem Bruder Weihnachten feiern und gleichzeitig die Fastenzeit begehen?

Wer hat die Neuerung eingeführt und zu verantworten ? Deswegen schimpft man auch sehr auf die "Altkalendarier" ?!!

Es geht doch eigentlich um den Kirchenkalender.

L.G. René

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Beitrag von Sebastian » 22.01.2007, 16:50

zu Deinem Zitat nur schnell ein Verweis auf das Heilige Feuer. Warum denkst Du kommt dieses nur zu unserem Osterfest herab?
UNSER OSTERN?

Lieber René,

Ostern wird (mit trauriger Ausnahme der Finnischen Kirche) in der gesamten Orthodoxie nach dem alten Kalender berechnet - das heisst AK und NK benutzende Gläubige feiern zusammen...

Wie kommst du auf unser Ostern?
Wer hat die Neuerung eingeführt und zu verantworten ? Deswegen schimpft man auch sehr auf die "Altkalendarier" ?!!
Nochmals: Altkalendarier werden nicht beschimpft - es wird nur daruaf hingewiesen, dass sie unkanonisch sind!

*KOPFSCHÜTTELND* dein AK benutzender Br.
Sebastian

Ehre sei Dir oh Herr

Beitrag von Ehre sei Dir oh Herr » 22.01.2007, 16:55

Lieber Sebastian,

da es der Sache hier nicht dienlich ist, unterlasse ich es jetzt Dir das Gegenteil zu beweisen.
Bei Nachverfolgung der Beiträge der letzten Tage wirst Du dies sicher selbst feststellen...

L.G. René

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Beitrag von Sebastian » 22.01.2007, 17:19

René!

Ich möchte dich ja nicht verärgern, aber was unterlässt du mir zu beweisen? Langsam verstehe ich dich einfach nicht mehr. Dennoch fange ich an dich aufgrund deiner Standhaftigkeit zu bewundern. Dennoch aus meiner Sicht ist dies so:
"Es sollen die alten Gebräuche siegreich bleiben" - Kanon VI, Erstes Ökumenisches Konzil

"insofern der Brauch und die alte Tradition siegreich geblieben sind..."
Kanon VII, Erstes Ökumenisches Konzil

"...gemäß den Kanones der Heiligen Väter und dem alten Brauch..." - Kanon VIII, Drittes Ökumenisches Konzil
Mit alten Gebräuche sind mE nicht irdisch vergängliche Tradition (Kalender hat nunmal keinen ewigen Bestand) gemeint, sondern die fundamentalen Säulen unseres Glaubens. Kurz anführen möchte ich nochmals die Hl. Mysterien Gottes! Sicherlich hast du recht, dass es Probleme geben kann, wenn mein Nächster nach einem anderen Kalender feiert, wie ich aber das Verbindende ist doch kein menschlicher Kalender, die Verbindung (und da kann kein Kalender eine Teilung schaffen, es sei denn man will es, wie im Fall der Altkalendarier) wird doch durch die Tatsache deutlich, dass wir in einer eucharistischen Gemeinschaft stehen.

Liebe und friedliche Grüsse
Sebastian

Ehre sei Dir oh Herr

Beitrag von Ehre sei Dir oh Herr » 22.01.2007, 17:46

Sebastian hat geschrieben: Sicherlich hast du recht, dass es Probleme geben kann, wenn mein Nächster nach einem anderen Kalender feiert, wie ich aber das Verbindende ist doch kein menschlicher Kalender, die Verbindung (und da kann kein Kalender eine Teilung schaffen, es sei denn man will es, wie im Fall der Altkalendarier) wird doch durch die Tatsache deutlich, dass wir in einer eucharistischen Gemeinschaft stehen.
Lieber Sebastian,

nicht die Altkalendarier haben die Neuerung des Kalenders eingeführt, das vergisst Du scheinbar!!!
Zudem ist es m.E. sehrwohl eine Trennung, wenn wir nicht zusammen mit unseren Brüdern und Schwestern unsere Feiertage begehen können, zusammen an dem selben Tag den Festtag feiern!
Der schon gegebene Verweis auf das Apostelfasten, eines der wichtigsten Fastenzeiten, ist da ein weiterer Beleg.
Nochmals: Altkalendarier werden nicht beschimpft - es wird nur daruaf hingewiesen, dass sie unkanonisch sind!
*KOPFSCHÜTTELND* dein AK benutzender Br.
Sebastian

Dieses war damit gemeint, als ich davon sprach, es zu unterlassen...

L.G. René
Zuletzt geändert von Ehre sei Dir oh Herr am 22.01.2007, 17:50, insgesamt 2-mal geändert.

Walter
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Beitrag von Walter » 22.01.2007, 17:48

Hallo Sebastian und René,

mir scheint es beim Lesen Eurer letzten Beiträge, dass Ihr womöglich aneinander vorbei redet.

Sebastians Kritik wendet m.E. sich nicht allgemein an die Benutzer des "Alten Kalenders" sondern speziell an die schismatischen Gruppierungen in Griechenland, die die Kalenderfrage u.a. als Trennungsgrund zu den kanonischen Kirchen sehen und deshalb (in der Tat irreführend) als "Altkalendarier" bezeichnet werden.

Mir scheint, Du, René, beziehst das Wort "Altkalendarier" auf alle (auch die kanonischen russischen, serbischen, etc. Gemeinden, die ebenfalls den "Alten Kalender" verwenden.

Weil es für die Kalenderfrage selbst hier schon zwei Threads gibt, will ich nur noch eine Anmerkung zum "Heiligen Feuer" machen, weil es ja auch zum Thema Tradition gehört:

In der Tat erscheint dieses Feuer immer nur dann, wenn die orthodoxe Kirche in Jerusalem Ostern feiert. Das ist für mich aber keine Bestätigung für diesen Ostertermin an sich, denn es ist ist z.B. einmal nicht erschienen, als eine andere Gemeinschaft am altkalendarischen Ostertermin in der Grabeskirche feiern durfte.

Daher scheint es so zu sein, dass das Feuer immer dann erscheint, wenn das Patriarchat von Jerusalem dort Ostern feiert. Es gibt also keinen Grund anzunehmen, dass im Falle einer Annahme des neuen Kalenders durch die orthodoxen Kirchen (also auch durch die von Jerusalem) diese Feuer nicht mehr zum Osterfest (diesmal nach neuem Kalender) erscheinen würde.

Es gibt keinerlei theologische Begründung, warum sich das Osterdatum nach diesem Feuer richten sollte. Daher glaube ich eher, dass sich das Wunder des Feuers umgekehrt nach dem orthodoxen Osterfest richtet, wann immer dieses gefeiert wird.

LG
γενηθήτω το θέλημά σου·

Ehre sei Dir oh Herr

Beitrag von Ehre sei Dir oh Herr » 22.01.2007, 17:57

Hallo Walter,

nun, ich glaube dies nicht, auch wenn es keine theologischen Beweise gibt
(Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben - Joh. 20,31).

Und nein, ich meine nicht alle altkalendarischen Gemeinden.
Ich rede von den besagten Griechen, die aber auch nicht die Neuerung des Kalenders eingeführt haben...

Der Verweis auf die schon vorhandenen Threads ist natürlich berechtigt.

L.G. René

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Beitrag von Sebastian » 23.01.2007, 10:05

Sebastians Kritik wendet m.E. sich nicht allgemein an die Benutzer des "Alten Kalenders" sondern speziell an die schismatischen Gruppierungen in Griechenland, die die Kalenderfrage u.a. als Trennungsgrund zu den kanonischen Kirchen sehen und deshalb (in der Tat irreführend) als "Altkalendarier" bezeichnet werden.


Richtig! Danke.

Zum Kanon: Man verlässt nunmal die Gemeinschaft der (wie Milo immer wieder drauf hinweisst) einen Kirche, wenn man meint man sei "wahrer" als wahr, wenn man meint man sei besser, wenn man aufgrund seiner eigenen Vorstellung meint, diese sei einzig wahr und man müsse die anderen zum "Umdenken" zwingen.

Und zu den Beschimpfungen: Mein Priester wurde regelmäßig von Altkalendarier aufs Übelste beschimpft.
Nähere Gründe erläutere ich hier nicht. Sicherlich gibt dies einem orthodx Gläubigen nicht das Recht über andere Herzuziehen oder gar Beschimpfungen auszusprechen, aber: die Altkalendarischen Gruppierungen sind schismatisch. Man verlässt die eine Kirche auch dadruch indem man behauptet man sei wahrer als die anderen (=Irrlehre).
Es ist nunmal keine Abweichung von der Heiligen Lehre wenn man einen anderen Kalender annimmt! Wenn man dies behauptet, impliziert man damit im selben Zug eine (nichtbestehende (!)) Trennung zu unseren Brüdern und Schwestern in Rumänien, Bulgarien, Griechenland, Polen etc. Daher - wie hier auch von anderen mehrmals darauf hingewiesen wurde - zählt der AK nicht zur elementaren Hl. Tradition. Vergängliches kann nicht zur Ewigkeit gezählt werden. Ich hatte vor Kurzem die Ehre mit Metropolit Seraphim zu sprechen - auch über den Kalender. Es wäre von großem Gewinn, wenn hier jemand mal offizielle Stellungsnahmen (z.B. vom Patriarchen Aleksej) zum Thema Kalender / Tradition posten könnte.

Ich entschuldige mich dafür, dass hier schon wieder die Altkalendarier Thema wurden.

Weiter werde ich mich zum Thema Kalender nicht äussern.

L.G.
Sebastian

Mit dem alten Kalender lebender
Sebastian

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