Orthodoxe Mariologie

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holzi
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Beitragvon holzi » 06.11.2006, 11:54

administrator hat geschrieben:Liebe Brüder und Schwestern,

führen wir doch die angefangene Diskusion fort!

Nächste Frage wäre sicherlich dann: hat Maria wirklich Gottes Sohn geboren, dh. darf man Sie deshalb zu Recht Mutter Gottes oder Gottesgebärerin nennen?


Also:

1. Darf man Sie überhaupt so nennen, und warum?
2. Welcher Begrif von den Beiden og. ist richtiger, und warum?

Ich weis, manch einer denkt sich wozu das Ganze, denn es ist jedem klar das Sie unseren Gott und Heiland geboren hat.
Wir wollen aber dennoch das ganze Terain gründlich durchleuchten.

Euer fragfreudiger
br. milo

Lieber Milo, liebe Schwestern und Brüder in Christo,

soweit ich mich informiert habe, ist in den östlichen Kirchen die Bezeichnung "Gottesgebärerin" und nicht "Gottesmutter" ganz absichtlich gewählt worden, und zwar als Abgrenzung zur Göttin Isis, die den Ägyptern als Mutter des Gottes Horus galt. In den östlichen Teilen des römischen Reiches hatte sich der Kult der Isis sehr weit verbreitet. Auch plastische Darstellungen der Isis als nährende Mutter mit dem Horusknaben auf dem Schoß waren weit verbreitet:
Bild

Peinlichst bemüht, etwaige Missverständnisse und Verwechslungen zu vermeiden, wählten die (griechischen) Kirchenväter die Bezeichnung "Gottesgebärerin" für Maria. Übrigens wird unseren Kirchen von evangelikaler Seite vorgworfen, ben diese heidnische Göttin Isis als Jungfrau Maria sozusagen "durch die Hintertür" in die christliche Welt hereingeholt zu haben! Welch ein Unsinn! (Aus diesen Gründen muss ich auch dein Angebot ablehnen, lieber Milo, evangelikale Mitdiskutanten einzuladen. Erstens ist es ein orthodoxes Forum, in dem ich als römischer Katholik nur Gastrechte habe, und zweitens sind die Argumentationsweisen von evangelikalen Christen oft sehr aggressiv ud nicht unbedingt erbaulich)

In der westlichen Reichshälfte war der Kult der Isis nicht so sehr verbreitet, so dass kein Zwang bestand, sich gegen die Isis abzugrenzen. Es war schlichtweg nicht anstößig, die Jungfrau Maria als "Gottesmutter" zu bezeichnen.

Soweit die Lage der Dinge, wie ich sie kenne.

beste Grüße
Konrad

protopeter
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Beitragvon protopeter » 06.11.2006, 14:26

Brüder und Schwestern in Christus !

Die auf den Begriff "Gottesmutter" erwähnte Analogie, die Verflechtung mit der altägyptischen Mythologie sowie die entsprechenden kirchenväterlichen Vorbehalte sind vollends zutreffend; der Terminus "Gottesgebärerin" ist bekanntermaßen als Resultat diverser theologischer Debatten christologischer Prägung, die das 4. und 5. Jahrhundert beherrschten, definiert.

Das Konzil von Ephesos 431 berief sich bei seiner Verkündung der Lehre über die Einigung von göttlicher und menschlicher Natur in dem einen Gottmenschen Jesus Christus ("Fleischwerdung des göttlichen Logos") auf ein Sendschreiben des Hl. Kyrill von Alexandria, in welchem dieser "Gott in Seiner Person dem Fleisch vereint und gemäß dem Fleische von der Jungfrau geboren" erkennt. Der Kirchenvater führt weiter aus: "Sie nennen wir Gottesgebärerin (...) da Er Seiner Person das Menschsein vereinte und eine fleischliche Geburt aus Seiner Mutter geschehen ließ (...) und als Ihn eine Frau gebar, wurde Er dem Fleische vereint".

Aus den Anathemata, die der alexandrinische Kirchenvater seinem dogmatischen Schreiben hinzufügt, spricht vor allem die Sorge um die Aufrechterhaltung der rechtgläubigen Lehre; hier heißt es dann beispielsweise: "Wenn jemand nicht bekennt, daß der Emmanuel wahrhaftig Gott und daher die heilige Jungfrau Gottesgebärerin - sie gebar Ihn nach dem Fleische, der aus Gott kommende Logos wurde Fleisch - ist, so sei er mit dem Bann belegt".

All diese Definitionen lassen indessen nicht den geringsten Zweifel daran, daß eine diesbezüglich wahrhaft orthodoxe Lehre in ihrer dogmatischen Grundlegung einzig aus der Perspektive des Christusmysteriums zu begreifen ist; alleine dadurch eröffnet sich die umfassende Fülle des Heilsgeheimnisses.

Mit besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

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theofan
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Beitragvon theofan » 06.11.2006, 14:52

Grüßt Gott,


administrator hat geschrieben:2. Welcher Begrif von den Beiden og. ist richtiger, und warum?


Gottesgebärerin ist zwar richtiger, aber Gottesmutter ist viel schöner.

Und wenn man das den Leuten sowieso erst erklären muss, warum Gebärerin und nicht Mutter - könnte man dann nicht mal für die Schönheit (der Sprache) entscheiden?
Der Kampf gegen die römischen Gottheiten ist doch mittlerweile längst gewonnen!

Gottes Segen auf allen Wegen!

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Sebastian
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Beitragvon Sebastian » 06.11.2006, 15:54

TheoFan hat geschrieben:Grüßt Gott,


administrator hat geschrieben:2. Welcher Begrif von den Beiden og. ist richtiger, und warum?


Gottesgebärerin ist zwar richtiger, aber Gottesmutter ist viel schöner.

Und wenn man das den Leuten sowieso erst erklären muss, warum Gebärerin und nicht Mutter - könnte man dann nicht mal für die Schönheit (der Sprache) entscheiden?
Der Kampf gegen die römischen Gottheiten ist doch mittlerweile längst gewonnen!


Lieber TheoFan (hast du auch einen richtigen Namen?),

Erstmal willkommen!

ausgehend von der Prämisse, dass es aus rechtgläubiger Perspektive immer darum gehen muss der Hl. Überlieferung zu entsprechen, sowie in rechter Terminologie zu bleiben, müssen sich die persönlichen Geschmäcker in Fragen der Wortwahl hinten anstellen... Ob ein anderer Begriff schöner klingt, oder nicht (ich persönlich mag den Begriff Gottesgebärerin sehr :wink: ). Ich empfinde es auch nicht sonderlich zeitaufwendend mit anderen Menschen über diesen feinen Unterschied zwischen der Terminologie des röm. Katholizismus und der orthodoxen Terminologie zu sprechen.

Liebe Grüsse in der Liebe Christie Jesu!

Sebastian

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theofan
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Beitragvon theofan » 06.11.2006, 17:27

Lieber Sebastian,

gewiss habe ich einen Namen, sogar mehrere - getauft bin ich auf Peter, aber da es hier schon Peter und sogar Protopeter gibt, bin ich halt aus verschiedenen Gründen auf Theophan gekommen.

Ich freue mich im Übrigen auch über theologische Präzision - dort wo sie hingehört; aber "dem Volke aufs Maul zu schauen" sollte man Luther nicht alleine überlassen. In deutschen Landen sagt man von alters her Mutter Gottes, wir werden es wohl nicht ändern.

Gott zum Gruße
Petr

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Sebastian
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Beitragvon Sebastian » 06.11.2006, 20:05

Lieber Br. Peter !

Gestatte mir noch einen kurzen Hinweis. Den Terminus Gottesgebärerin verwenden auch die Westorthodoxen. Mit diesem Terminus handelt es sich, wie du schon zu Recht betonst, um eine theologische Präzision der Rolle von Mutter Maria in der allumfassenden Heilsgeschichte Christi. Daher emfinde ich es als bedeutsam, Ihr auch im Sprachgebrauch diese Präzision zukommen zu lassen.

Dennoch halte ich persönlich es nicht für "kanonisch bedenklich", wenn einzelne Gläubige den Terminus Gottesmutter verwenden. Die göttliche Liturgie hingegen sollte sich mE. strikt an die kanonisch, orthodoxe Terminologie halten (wobei ich auch Chorliedtexte kenne, wo während der Liturgie (auf deutsch), der Begriff "Gottesmutter" gebraucht wird).

Möge der Herr mit Dir sein!

Sebastian

Milo
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Beitragvon Milo » 06.11.2006, 22:33

Lieber v. Peter, liebe Brüder und Schwestern,


ich bedanke mich bei allen für die intensieve Differenzierung der zwei Begriffe.

Von meiner Seite würde ich noch folgene Überlegung hinzufügen: wenn wir die Konotation auf Mutter Gottes legen, dann hat es evtl. den Anschein das Sie (Maria) wesensgleich, also auch Gott wäre. Als Bsp. diene da das zwei Menschen auch (nur) einen Menschen der ihnen vom Wesen her gleich ist, zeugen.
Jesus Christus ist aber vom Wesen her gleich dem Vater, weil Er vom Vater in Ewigkeit geboren wurde, Gott vom wahren Gott. Von der Natur her aber, ist unser HErr auch Mensch geworden, und diese Fleischwerdung, dh. die Geburt des Gottes Sohnes haben wir Maria durch Ihre Freiwilligkeit zu verdanken.

Allerheiligste Gottesgebärerin, errette uns!


Nächste Frage in unserer Beschau wäre:

Warum nennt man Sie stets Immerjungfrau?

In diesem Zusammenhang, auch die Frage nach den Geschwistern unseres HErrn. Wer sind diese wirklich?



Alle herzlich grüßend,

unwissender br. milo

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Beitragvon protopeter » 06.11.2006, 22:38

Lieber Br. Peter, lieber Br. Sebastian !

Die Würdebezeichnungen, die der Gottesgebärerin sowohl in der theologischen Terminologie als auch in der gottesdienstlichen Praxis unserer Kirche beigefügt werden, sind durchaus zahlreich: "Jungfrau", "Immerjungfrau", "Mutter Gottes", "Mutter des Lichtes", "Allheilige", "Makellose"; allen diesen ist jedoch Eines gemeinsam - sie bringen auf spezifische Weise ihren unvergleichlichen Stellenwert zum Ausdruck.

Unter dieser Voraussetzung steht es völlig außer Frage, daß eine abwechselnde Verwendung dieser Namen mehr als legitim ist; darüberhinaus ist in der orthodoxen Volksfrömmigkeit durchaus die (in keinem Falle zur obengenannten dogmatischen Definition im Widerspruch stehende) Benennung "Gottesmutter" (Theométor, Bogomater´, Majka Bozija) verbreitet - gerade auch, um auf diese Weise vertrauensvoll-zärtlliche Hinwendung seitens der Gläubigen zu bezeugen.

In der Liebe Christi grüßt brüderlich
Erzpr. Peter

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Frage Milo

Beitragvon talitaNeu » 07.11.2006, 00:00

Hallo Milo,

an dieser Stelle wollte ich mal fragen über das eingefügte Gebet an die Gottes Gebärerin, meinst du damit bete für uns, so dass uns der Herr Gott erretet oder? im Sinne der Fürbitte oder nicht?

Gruß Aleksandra, hoffe es geht dir gut :-)
Mein Zuhause

Herr Gott mein Vater, (Psalm 61. V.5)
ich m?chte weilen in deinem Zelt in Ewigkeit, mich bergen im Schutz deiner Fl?gel.

Milo
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Beitragvon Milo » 07.11.2006, 12:32

Grüß Dich Aleksandra,


ja im Sinne der Fürbitte. Wer kann an den Sohn herzlicher die Bitte herantragen als die eigene Mutter!? Und die Erfahrung der Vergangenheit zeigt uns ebenfalls, wie sehr Sie sich mütterlich auch um uns Schwache kümmert. Wenn wir geschwächt sind im Gebet, da ist Sie die "Schnellhelfende" in der Fürbitte. Das begreift jeder der Mal in solcher "aussichtsloser" Situation sich an Sie wendet.

HErr durch die Fürbitte Deiner allerheiligsten Mutter, errette uns!

Danke der Nachfrage, es geht uns gut, und Euch allen hoffentlich auch.

In Christus,

br. milo

ps. was sagst du auf meine gestellten Fragen zur Immerjungfrau?

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Sebastian
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Beitragvon Sebastian » 07.11.2006, 14:59

administrator hat geschrieben:
Warum nennt man Sie stets Immerjungfrau?

In diesem Zusammenhang, auch die Frage nach den Geschwistern unseres HErrn. Wer sind diese wirklich?



Hallo Milo!

:)

Dies war letzten Sonntag Predigtinhalt von Vater Nikolaij (Prokopij - ROKA). Jedenfalls die Frage nach den Geschwistern Jesu. Der uns allen bekannte und geschätzte Johannes Chrysostomos erklärte einmal, dass die "Geschwister" Jesu (vor allem hervorzuheben Jakobus) seien in ähnlicher Weise als solche bezeichnet worden, wie Joseph als "Ehemann" Marias. Ferner wurde darauf eingegangen, dass es in der Übersetzungen mehrere Bedeutungen für "Bruder" , "Schwester" etc. geben kann. So ist nicht von einer leiblichen Verwandschaft auszugehen.

Der Terminus "Immerjungfrau" wurde ebenfalls auf dem Konzil von Ephesus festgelegt. Mehr kann ich momentan wegen der Zeit nicht sagen.
Grüsse
Sebastian

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Beitragvon Sebastian » 10.11.2006, 21:54

Hallo mal wieder!

Christus ist auferstanden!

Mich interessiert etwas. Nach welcher Überlieferung wissen wir von Maria Himmelfahrt? Gab es ein Konzil auf dem Maria Himmelfahrt dogmatisiert wurde und wenn ja welches?

Danke für Eure Antworten...

Muss wieder weg. :(

Euer Sebastian

P.S. bitte gedenkt meiner, nächste Woche sind Prüfungen...

Ehre sei Dir oh Herr

Beitragvon Ehre sei Dir oh Herr » 10.11.2006, 22:34

Sebastian hat geschrieben:P.S. bitte gedenkt meiner, nächste Woche sind Prüfungen...


Aber sehr gerne!

L.G. und viel Erfolg

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Beitragvon Sebastian » 10.11.2006, 23:53

Gestattet mir noch eine kleine Ergänzung zum Begriff: Immerjungfrau.

Betrachten wir zum Bsp diese Ikone:

Bild

so können wir sehen, dass Maria drei Sterne auf ihrer Kleidung hat. Einen auf der Stirn und zwei auf den Schultern. Diese symbolisieren ihre Jungfräulichkeit: vor, während der Schwangerschaft und danach.

Grüsse Sebastian

@René: Vielen Dank ;) !

talitaNeu
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Buch für Kaiserin Jelena

Beitragvon talitaNeu » 13.11.2006, 23:17

Hallo ihr Lieben,

heute habe ich in der Universität in einem Buch gelesen, dass sich in Leipzig ein Buch für die Kaiserin Jelena (carica Jelena) befindet. Der Autor soll ein Episkop sein. Soweit ich verstanden habe hat er in diesem Buch die Evangelien gedeutet und explizit noch über die Himmelfahrt Marias ihr geschrieben. Die Kaiserin Jelena wurde ja für heilig erklärt, soweit ich verstanden habe (I am not quite sure) wurde auch der Episkop heilig gesprochen.

Die Signatur in der Leipziger Universitätsbibliothek soll sein: Cod. Slav. 8. Es ist in Altkirchenslawisch geschrieben. Eine ähnliche Ausgabe soll sich auch im Hilandar befinden, nur die meisten von uns kommen nicht so oft dahin ja ;-)

Sebastian und mich würde es sehr interessieren, was das Werk über die Himmelfahrt Marias besagt. Kennt jemand dieses Werk?

Liebe Grüße Aleksandra und Sebastian
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Herr Gott mein Vater, (Psalm 61. V.5)

ich m?chte weilen in deinem Zelt in Ewigkeit, mich bergen im Schutz deiner Fl?gel.


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