Orthodoxe Mariologie

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
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Milo
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Orthodoxe Mariologie

Beitrag von Milo » 24.10.2006, 20:48

Grüß Gott miteinander!

Ich wollte mal dieses Thema anschneiden und erfahren was genau in der orthodoxen christlichen Überlieferung zu Maria zu sagen ist!?

Was sind wesentlichen Unterschiede zu den anderen Konfesionen, welche die Gottesgebärerin betreffen?

Zur Anregung ein paar Stichpunkte:

- Gottesgebärerin
- Immerjungfrau
- Die Geschwister Jesu
- Himmelfahrt
- Unbefleckte Empfängnis

Auf interesante Diskusion sich freuend,

euer sündiger milo

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Sebastian
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Re: Orthodoxe Mariologie

Beitrag von Sebastian » 26.10.2006, 12:37

administrator hat geschrieben: Zur Anregung ein paar Stichpunkte:

- Gottesgebärerin
- Immerjungfrau
- Die Geschwister Jesu
- Himmelfahrt
- Unbefleckte Empfängnis
Guck guck!

ist das Thema euch zu langweilig? ;) Ich finde es hochinteressant! Könnte man sogar fast schon unter Interkonfessionelles laufen lassen. Aber nur fast, denn wir wollen hier ja die Orthodoxe Ansicht deutlich werden lassen ;) Ich wollte auch eine kurze Frage im Sinne einer Diskussionsanregung geben: Welche Unterschiede bestehen in der Verehrung der Gottesgebärerin (benutze hier mal den orthodoxen Terminus)?

LG in der Gnade des Auferstandenen
Euer
Sebastian

Milo
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Beitrag von Milo » 30.10.2006, 12:26

Gruß an Alle.

Nun fange ich dann mal wieder an...wenn keiner will :(

Machen wir es sukzessiv, daher erstmal ein Stichwort:

- Unbefleckte Empfängnis


Was besagt diese genau? Woher kommt diese Lehre und wird sie in der Orthodoxen Kirche anerkannt? Welche theologische Konsequenzen hätte es, wenn wir diese Lehre annehmen?


Erst wenn wir dies geklärt haben, werden wir übergehen zum nächsten Punkt: Immerjungfrau. :)


Euer "Animateur" milo

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » 30.10.2006, 21:00

Hallo Milo,

na gut ich helf mal a bissle mit ;)

administrator hat geschrieben: Was besagt diese genau?
Soweit ich weiss ist die "Unbefleckte Empfängnis" (UE) ein Dogma der RKK, welches aussagt, dass Maria "unbefleckt", d.h. ohne die Last der Erbsünde von der Hl. Anna geboren wurde. Makellos also. Die UE hat aber keinen biblischen Nachweis. Die UE ist mE eine Wunschvorstellung des römischen Katholizismus. Interessant finde ich diesen Ausschnitt aus der päpstlichen Bulle von Papst Pius IX:

Zu Ehren der Heiligen und Ungeteilten Dreifaltigkeit, zu Schmuck und Zierde der jungfräulichen Gottesmutter, zur Erhöhung des katholischen Glaubens und zur Mehrung der christlichen Religion, in der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und der Unseren erklären, verkünden und definieren Wir: Die Lehre, dass die seligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch ein einzigartiges Gnadenprivileg des allmächtigen Gottes, im Hinblick auf die Verdienste Jesu Christi, des Erretters des Menschengeschlechtes, von jedem Schaden der Erbsünde unversehrt bewahrt wurde, ist von Gott geoffenbart und darum von allen Gläubigen fest und beständig zu glauben.

Tja, woher dieser liebe Papst dies weiss?
Welche theologische Konsequenzen hätte es, wenn wir diese Lehre annehmen?
Nun ich denke, dass wir uns an die Hl. Überlieferungen halten sollten. Bei allem anderen laufen wir Gefahr uns auf unkanonischen Boden zu begeben, wodurch wir Orthodox nur dem Namen nach wären, oder wie siehst du das?

Hoffe ich konnte etwas mitanimieren ;)

Dein Br. Sebastian

p.s. In der Frage der UE herrscht ausnahmsweise sogar zwischen Protestanten und Orthodoxen konsens! :lol:

Ehre sei Dir oh Herr

Beitrag von Ehre sei Dir oh Herr » 30.10.2006, 21:27

Sebastian hat geschrieben: p.s. In der Frage der UE herrscht ausnahmsweise sogar zwischen Protestanten und Orthodoxen konsens! :lol:
Hallo Sebastian,

bist Du da sicher?
Ich wurde schon wegen der Verehrung der Gottesmutter in einem ev. Forum beschimpft...

L.G. René

Milo
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Beitrag von Milo » 31.10.2006, 00:27

Grüß Gott!
Tja, woher dieser liebe Papst dies weiss?
Lieber Sebastian :) , ist doch egal woher der Papst des weis, wenn er die letzte Instanz ist, kann man eh kein Einspruch erheben, oder? Mach dir also nicht unnötig viele Gedanken an der falschen Stelle. :wink:
Kommen wir doch zum wichtigen Punkt!

"von jedem Schaden der Erbsünde unversehrt bewahrt wurde"

Dieses würde doch implizieren das unser HErr nicht der neue Adam ist, der Erstauferstandene von den Toten, da Hl. Maria bereits von der (wenn auch nur im ersten Moment) Erbsünde (dem eingeleiteten Tod durch ersten Adam) ausgenommen wurde! Sie kam somit szs. dem neuen Menschen, Christus, zuvor.

Hat dann die Offenabrung Christie noch die volle sotiriologische (heilbringende) Tragweite?

Sündenfrei war und ist nur Einer, und Er wurde von der Immerjungfrau Maria geboren damit alle Menschen durch Ihn die Erbsünde überwinden, den Tod überwinden.

Ehre sei Dir unser Gott, Ehre sie Dir!

Nächste Frage wäre sicherlich dann: hat Maria wirklich Gottes Sohn geboren, dh. darf man Sie deshalb zu Recht Mutter Gottes oder Gottesgebärerin nennen?

Die Spannung bleibt....

Euer milo

talitaNeu
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Liebe Freunde

Beitrag von talitaNeu » 31.10.2006, 10:20

ich hoffe es ist in Ordnung mit euch folgendes zu teilen. Ich habe in der ersten Phase meines Glaubens ziemlich viele Fragen an den Herr Gott gehabt, die an den Kern des Glaubens gehen :oops: . Wie der ungläubige Thomas frech war das :oops: . Jedoch hat der Herr Gott mir in Seiner Gnade einige Sachen offenbart.
So habe ich ich über die Mutter Maria Erkenntniss bekommen durch eine Vision im Gebet. Sie war Mensch Zeit ihres Lebens. Auch ihr Leben jedoch und die Kraft, mit der sie Jesus auf seinem Weg unterstützt und gefolgt ist und mitgelitten hat erzeugt in mir Ehrehrbietung und Liebe für Mutter Maria. Der Zweite Teil der Vision zeigte mir, dass sie in den Himmelaufgefahren ist und Heilig wurde.

Wieviel der Satz "voller Gnade bist du Maria" zu bedeuten hatte und wie sehr Gott die Mutter Maria in Seiner Hand Zeit ihres Lebens gehalten hat und welche Erfahrungen sie im Leben brauchte um die Starke Frau zu werden, die sie für Jesus geworden war, kann man jedoch nicht alles enthüllen. Vielleicht sollte man es auch nicht. Mein Eindruck ist es, dass sie alles zur Verherrlichung Gottes gemacht hat und zur Verherrlichung Jesus. Dass die Menschen aber den Hang haben alles Wunderbare noch unangemessen zu erhöhen ist sicher nicht in Mutter Marias Sinne gewesen.

Ich hoffe, dass diese Argumentationsweise nicht stört Milo. Bitte um Rückmeldung falls doch :oops:
Lieben Gruß Aleksandra
Mein Zuhause

Herr Gott mein Vater, (Psalm 61. V.5)
ich m?chte weilen in deinem Zelt in Ewigkeit, mich bergen im Schutz deiner Fl?gel.

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » 31.10.2006, 14:32

Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben:
Sebastian hat geschrieben: p.s. In der Frage der UE herrscht ausnahmsweise sogar zwischen Protestanten und Orthodoxen konsens! :lol:
Hallo Sebastian,

bist Du da sicher?
Ich wurde schon wegen der Verehrung der Gottesmutter in einem ev. Forum beschimpft...

L.G. René
Hallo René,

die Verehrung der Gottesgebärerin und Ablehnung in einigen protestantischen Gemeinschaften ist hier ja nicht gemeint. Es geht ja im Punkt um die UE - und im Punkt der UE, dieser expliziten Sache, dieser römischen kath. Irrlehre, besteht tatsächlich konsens. Nur diesen Punkt meinte ich ;) .

@ Milo, ich hoffe du mein Zitat mit dem "Woher weiss der Papst dies?" schon als ironisch verstanden, oder? 8)

Gruss
Sebastian
Zuletzt geändert von alexandros am 31.10.2006, 15:01, insgesamt 1-mal geändert.

protopeter
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Beitrag von protopeter » 31.10.2006, 14:47

Liebe Brüder und Schwestern !

Die Frage nach der sogenannten "unbefleckten Empfängnis", wie sie das r.-k. "Dogma" von 1854 definiert, schließt in weiterer Folge noch die Überzeugung ein, die Gottesgebärerin wäre "coredemptrix" - "Miterlöserin"!

Wie also Br. Milo richtig anmerkt, wäre durch diese besondere Stellung das gottmenschliche Erlösungswirken Jesu Christi konsequenterweise in einer vollends anderen Perspektive zu betrachten. Nach orthodoxer Auffassung sind jedoch - gerade auch in Übereinstimmung mit der Schriftoffenbarung und der entsprechenden kirchenväterlichen Interpretation - die Teilhabe der Gottesgebärerin an der Urschuld der Erstgeschaffenen und vor allem ihre (bei Lk 1,38 so eindrücklich wiedergegebene) freiwillige Zustimmung zur (durch die Einbeziehung ihrer Person geschehenen) Verwirklichung des Heilsmysteriums deutliche Zeichen einer allumfassenden Fülle des Geschehenen; dies alles zeigt sich gemäß dem Schriftzeugnis als eine (menschlichem Kategorisierungsbemühen entzogenen) Manifestation göttlicher Gnade:

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

holzi
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Beitrag von holzi » 02.11.2006, 08:39

protopeter hat geschrieben:Liebe Brüder und Schwestern !

Die Frage nach der sogenannten "unbefleckten Empfängnis", wie sie das r.-k. "Dogma" von 1854 definiert, schließt in weiterer Folge noch die Überzeugung ein, die Gottesgebärerin wäre "coredemptrix" - "Miterlöserin"!
Lieber Vater Peter,

ich möchte diese Nachricht nützen, etwas zu den römischen Mariendogmen Stellung zu nehmen. Zunächst einmal konzediere ich, dass es - aus heutiger Sicht betrachtet - tatsächlich ungeschickt von Papst Pius IX. war, diese unbefleckte Empfängnis als Dogma festzuschreiben. Es war nämlich im Mittelalter keineswegs eine unstrittige Frage, so hatten zum Beispiel die Dominikaner in der Regel Vorbehalte dagegen - mit den Argumenten, die von "eurer" Seite hier eben vorgetragen wurden. Die franziskanische Bewegung - allen voran Ioannes Duns Scotus postulierte eben dies.
Mehr dazu auch in folgendem Aufsatz: http://www.die-tagespost.de/Archiv/tite ... p?ID=10353 - wobei Sie bitte, auf das dort angesprochene Verhältnis zu den orthodoxen Kirchen einzugehen.

Nun zu der Sache "corredemptrix": hier gibt es leider Gottes tatsächlich eine Bewegung, die die Korredemptrix-lehre dogmatisiert sehen will. Der Papst ist dagegen, wie er in seinem Buch "Das Salz der Erde" ausführt. Kurz gesagt argumentiert er, dass Maria zwar durch ihre Annahme der Verheissung des Engels und durch die Begleitung an Jesu Seite zwar in gewisser Weise mitgewirkt hat am Erlösungswerk Jesu, eine Festschreibung des Titels "Corredemptrix" aber mehr Missverständnisse auslösen als klarstellen würde.

Ich zitiere hier aus http://www.unavoce.de/pdf/uv046all.pdf S. 53, wo inhaltlich gleich argumentiert wird:
Es sollte zu denken geben, daß gerade heute nach diesem Thema, ja sogar nach einem Dogma darüber gerufen wird. In unserer aufgeklärten, emanzipierten und modernistischen Welt und leider auch in der katholischen Kirche - mit einer unübersehbaren Tendenz zur "Eine-Welt-Religion" - könnte ein solches Dogma unbeabsichtigt folgenden Irrlehren Nährboden geben:
- Maria Miterlöserin -> Grundlage zum Frauenpriestertum
- Maria Miterlöserin -> auch ihr Leib wird in der hl. Messe mitverwandelt
- Maria Miterlöserin -> sie wird angebetet
- Maria Miterlöserin -> sie wird zu einer Art "Göttin" erhoben
- Maria Miterlöserin -> wir alle folgen als "Miterlöser" nach, und damit ist der Mensch das Maß aller Dinge und erhebt sich selbst zum Gott
eine weitere Stellungnahme aus http://www.unavoce.de/pdf/uv051all.pdf S. 26 ff:
Eine Mariologie, welche sich an diese Prinzipien hält, darf weder
verwirren, noch den Unterschied zwischen Maria und Christus beseitigen,
wozu es meines Erachtens bei dem Titel Miterlöserin für Maria leicht
kommen kann; denn der kurze und prägnante Ausdruck Miterlöserin,
der auch richtig verstanden werden kann, ist letztlich zweideutig. Bei
seinem Gebrauch besteht die große Gefahr, daß die Beteiligung Mariens
am Erlösungswerk als eigenständige Ergänzung des Erlösungsgeschehens
Christi verstanden wird und nicht nur als Umschreibung dienender
Unterordnung und Abhängigkeit der Mutter von der Erlösungstat Christi.
[...]
Der Ausdruck ?Miterlöserin?, der heute immer mehr verwendet wird,
bringt nicht genu¨ gend zum Ausdruck, daß es sich bei der sogenannten
Miterlösung durch Maria nur um einen begleitenden, keinesfalls selbständigen
Akt der Erlösung handelt; er ist ungenau und wird dem einmaligen
Erlösungsakt Jesu Christi nicht genügend gerecht.
[...]
Maria konnte die Erlösungsgnade nicht verdienen. Ihre sogenannte
Miterlösung besteht einerseits vor allem in ihrer Bereitschaft und Offenheit
für den Willen Gottes und im Ja zum Opfer des Sohnes, andererseits
in einer aktiv annehmenden, tätigen Empfänglichkeit, durch die Maria
das Opfer des Sohnes stellvertretend für alle Gläubigen und die ganze
Kirche annimmt, denn das Opfer Jesu Christi, als personaler Akt der
Erlösung, bedarf auch der Annahme durch die Sünder, die erlöst werden
sollen. Sowohl als Gottesmutter als auch als Mutter der Kirche ist Maria
direkt, unmittelbar am Erlösungsgeschehen beteiligt. Ihre Teilhabe als
Gottesmutter ist mitleidend und mitopfernd, als Mutter der Gläubigen
rezeptiv und empfangend. Sie sagt ?Ja? zum Willen Gottes und zum
Heilsgeschehen, zur Hingabe des Sohnes und zur Erlösung der Menschen,
nimmt beides an und gibt letzteres weiter. Ihr Tun verursacht nicht das
Heil, sondern nimmt es an. Maria dient, Christus handelt.
Schon deswegen darf der Titel Miterlöserin keinesfalls im Sinne einer
Gleichstellung der Wirksamkeit der Mutter mit der Erlösertätigkeit des
Sohnes, des einzigen Erlösers der Menschheit (1 Tim 2,5), aufgefaßt
werden, weil Maria selbst erlösungsbedürftig war und durch Christus erlöst
wurde. Weil sie selbst erlöst werden mußte, konnte sie die Erlösungsgnade
logischerweise nicht selbst verdienen (Principium meriti non cadit sub
eodem merito ?der Ursprung eines Verdienstes unterliegt nicht diesem
Verdienst?).
Und noch was: sollte es in der Tat zu einer Dogmatisierung der "Corredemptrix" kommen - wobei ich zumindest unter Benedikt XVI nicht damit rechne, dazu kennt er zu gut die gemeinsamen Grundlagen unserer Kirchen und auch die Kirchenväter - wäre für mich der Punkt erreicht, wo ich der römischen Kirche Lebewohl sagen müsste.

Mit den besten Wünschen
Gott behüte uns,
Konrad

Milo
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Beitrag von Milo » 02.11.2006, 09:30

Lieber Konrad,

zwar überlasse ich v. Peter dir die eigentliche Antwort zu schreiben, aber vorab noch ein Gedanke von mir dazu...

Das Thema "coredemptrix" - "Miterlöserin", ist szs. nur das silogistische Produkt der Premisse, des Dogmas über die unbefleckte Empfängnis!

Würde diese Dogma, was der orthodoxen Kirche (welche an dem festhält was schon immer und von allen Christen geglaubt wurde) absolut fremd ist, nicht bestehen, könnte man sich die weitere "theologische Evolution" (eine päpstliche These die ebenfalls der OK fremd ist) dazu sparen.

In Christus,

dein br. milo

protopeter
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Beitrag von protopeter » 02.11.2006, 13:36

Lieber Konrad !

Zunächst einmal von meiner Seite herzlichen Dank für die Einbringung interessanten Quellenmaterials; Ihrer Bitte um Stellungnahme dazu will ich in diesem Zusammenhang gerne nachkommen.

Einleitend sei zur Erläuterung Folgendes festgestellt: Wenn ich in meiner vorigen Stellungnahme das Wort "Dogma" apostrophiert schrieb, so geschah das weder zufällig noch aus vordergründiger Provokation - gemäß orthodoxer Auffassung (und auch das zeigen ja die im genannten Artikel gemachten Ausführungen überdeutlich) haben ein allgemein verbindlicher Glaubenssatz und eine offenbarte Glaubenswahrheit ihre feste Verankerung in der Heiligen Schrift: Von da her gesehen ist ja beispielsweise auch die Aufnahme der Gottesgebärerin in den Himmel kein orthodoxes Dogma, gleichwohl die Festtexte der "Entschlafung der Allheiligen Gottesgebärerin" (so die kanonische orthodoxe Bezeichnung; die entsprechende gottesdienstliche Feier ist zuallererst in Jerusalem zur Mitte des 5. Jahrhunderts nachzuweisen) auf eine solche Tatsache verweisen würden - alleine, es fehlt eben die dafür wesentliche "biblische Evidenz" im Rahmen der kanonischen Schriften.

Die von Ihnen genannten Widerstände von franziskanischer Seite (als Ergebnis einer unbestritten christologisch zentrierten Theologie) sind mir bekannt; hier erwies sich eben noch das Bemühen, dem Schriftzeugnis und der daraus entspringenden Tradition treu zu bleiben. Das Streben Pius´IX. nach Durchsetzung der Entscheidung von 1854 ist in erster Linie durch seine eigene - mit Elementen eines (aus orthodoxer Perspektive gesehen) ungesunden Mystizismus versetzte - Verehrung der Gottesmutter grundgelegt; sein persönliches Amtsverständnis ("Die Tradition bin ich") veranlaßte ihn wohl, diesen Schritt zu tun.

Die im Artikel genannten Bezüge auf die Verehrung der Gottesmutter in der Orthodoxen Kirche und - daraus abzuleiten - mögliche Parallelauffassungen bezüglich einer Interpretation der Unbefleckten Empfängnis halte ich - trotz des auch an dieser Stelle gebrachten Verweises auf (schon erwähnte) gottesdienstliche Zeugnisse - eben gerade aufgrund der fehlenden Schriftoffenbarung für in diesem Sinne nicht zutreffend. Erzpriester Sergej Bulgakov, der in einem seiner Werke ("Der brennende Dornbusch") den mariologischen Themenbereich ausführlich behandelte, weist sehr wohl die römisch-katholischen Vorstellungen zurück und betont in Übereinstimmung mit der "offiziellen" Lehre unserer Kirche, daß (wie ich schon an anderer Stelle ausführte) auch die Gottesgebärerin ursprünglich "Teilhaberin" an der Urschuld der Erstgeschaffenen war; das Erlösungsmysterium nimmt - auch gemäß Bulgakovs Verständnis - auf diese Weise ungleich größere Dimensionen an.

Ich halte es seitens des Dogmatikers Schulz für mehr als überzogen, die Frage dieses Dogmas mit der orthodoxen Ablehnung päpstlicher Primatsansprüche in unmittelbare Verbindung zu bringen; dies wäre in diesem Kontext einzig indirekt möglich - wenn man davon ausgeht, daß der römische Papst als alleiniger authentischer Repräsentant der Tradition diesen Glaubenssatz verkündet und dabei einen offensichtlichen Bruch mit der Überlieferung in Kauf nimmt. Davon ausgehend sollte auch klar sein, daß sich die Orthodoxe Kirche keineswegs aus "Trotz" gegenüber der römisch-katholischen Haltung dieser Lehrmeinung "verweigert", sondern hierfür entsprechende Gründe ins Treffen führen kann. Dementsprechend ist auch der Verdacht, die Orthodoxie würde gewisse in den gottesdienstlichen Texten getätigte theologische Aussagen, die der römisch-katholischen Auffassung nahezukommen scheinen, gewissermaßen "herabstufen", unbegründet und geradezu absurd.

Dessenungeachtet ist es - auf der Basis der Rechtgläubigkeit bleibend - innerhalb unserer Kirche durchaus möglich und auch förderlich, theologische Debatten zu führen und entsprechende Fragen auch kontrovers zu behandeln; dies betrifft eben auch das vorliegende Thema. Dabei steht eines außer Frage: Maßgabe unseres kirchlichen Denkens, Argumentierens und Handelns muß die Orientierung an Offenbarung und Überlieferung sein - einzig darin ist das Wesen der Orthodoxie begründet.

Mit den besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

Milo
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Beitrag von Milo » 03.11.2006, 09:13

Liebe Brüder und Schwestern,

führen wir doch die angefangene Diskusion fort!
Nächste Frage wäre sicherlich dann: hat Maria wirklich Gottes Sohn geboren, dh. darf man Sie deshalb zu Recht Mutter Gottes oder Gottesgebärerin nennen?
Also:

1. Darf man Sie überhaupt so nennen, und warum?
2. Welcher Begrif von den Beiden og. ist richtiger, und warum?

Ich weis, manch einer denkt sich wozu das Ganze, denn es ist jedem klar das Sie unseren Gott und Heiland geboren hat.
Wir wollen aber dennoch das ganze Terain gründlich durchleuchten.

Euer fragfreudiger
br. milo

holzi
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Beitrag von holzi » 05.11.2006, 00:33

Grüß euch!

Im Nachgang zur obigen Diskussion über römisch-katholische Marien-"dogmen": wen's interessiert, hier noch ein Thread im Nachbarforum zum Thema Mariendogmen, diesmal in Abgrenzung zu protestantisch-freikirchlichen Einwänden.

Gottes Segen
Konrad

Milo
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Beitrag von Milo » 05.11.2006, 16:16

Lieber Konrad,

lade doch die protestantischen Brüder und Schwestern ein hier im Forum mit zu diskutieren! Sie hätten sicher auch hier viele Einwände zu bringen.
Es ist schade das ihre (protestantische) Ansichten hier in der Diskusion so wenig vertreten sind.

Ich lade hiermit nochmal alle ein auf die letzten gestellten Fragen, die Antworten zu finden.


Es grüßt,

Milo

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