Allheilige Dreifaltigkeit

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Milo
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Allheilige Dreifaltigkeit

Beitrag von Milo » 07.08.2006, 08:39

Grüß Gott miteinander!

Heute wollte ich mal die Frage stellen, welche Darstellungsvariante von den drei unten aufgeführten, ist die richtige wenn es um die Darstellung der Allheiligen Dreifaltigkeit Gottes geht? Was ist kanonisch richtig/erlaubt?
Man beachte dabei nicht nur die Zehn Gebote!

Euer milo
+

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » 08.08.2006, 20:10

Hallo Milo.

stellen die 3 Gestalten (Ikone ganz links) nicht Engel dar? Dein Avatar ist doch dieselbe Ikone!? Alle 3 haben Flügel und bei keinem der Heligenscheine sind die Zeichen Christi zu erkennen (oder verblasst)!? Wo ist das Handzeichen (Ringfinger, Mittelfinger, Daumen) der Dreifaltigkeit?
Was bedeutet das leere Gefäß auf dem die rechte Gestalt ihre Hand legt?
Wenn es Engel sind, wie können diese die Dreifaltigkeit darstellen?
(Entschuldige aber ich habe keine Ahnung)

Die Ikone in der Mitte sehe ich zum ersten Mal. Sie soll wohl die Einheit in der Trinität (Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist) darstellen. Richtig? Die rechte Hand zeigt das trinitätische Symbol, was ich bei der Ikone links nicht und der Ikone rechts undeutlich erkenne.

Die Ikone ganz rechts verstehe ich nicht. Warum wird der Hl. Geist so dargestellt, dass Er über Gott Vater und Sohn zu schweben scheint? Ist etwas verwirrend.

Hoffe du / oder andere kannst /können mir da helfen.

Ich tippe, aus obigen Beobachtungen, dass die Ikone in der Mitte kanonisch korrekt ist, aber wie gesagt Ahnung habe ich nicht, großes Interesse schon :wink: .

Sebastian

Ehre sei Dir oh Herr

Beitrag von Ehre sei Dir oh Herr » 08.08.2006, 21:44

Hallo,

also ich muss zugeben, dass ich nur die von Rubljov kenne. Die anderen habe ich noch nicht gesehen. Na, bin gespannt dann später drüber zu lesen...

herzlichst René

Milo
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Beitrag von Milo » 11.08.2006, 22:06

Grüß Gott!

Ja die erste Ikone zeigt die drei Engel (Männer)...hier aber erstmal der Text dazu:

1Mose 18. 1Und der HERR erschien ihm im Hain Mamre, während er an der Tür seines Zeltes saß, als der Tag am heißesten war. 2Und als er seine Augen aufhob und sah, siehe, da standen drei Männer vor ihm. Und als er sie sah, lief er ihnen entgegen von der Tür seines Zeltes und neigte sich zur Erde 3und sprach: Herr, hab ich Gnade gefunden vor deinen Augen, so geh nicht an deinem Knecht vorüber. 4Man soll euch ein wenig Wasser bringen, eure Füße zu waschen, und laßt euch nieder unter dem Baum. 5Und ich will euch einen Bissen Brot bringen, daß ihr euer Herz labet; danach mögt ihr weiterziehen. Denn darum seid ihr bei eurem Knecht vorübergekommen. Sie sprachen: Tu, wie du gesagt hast.

Das war also das Erscheinen oder Offenbaren des HErrn und Gott in der Gestalt von Dreien, unserem Urvater im Glauben, Abraham. Viele Theologen erkennen daher im Alten Testament an dieser Stelle die symbolische Andeutung auf die Heilige Dreifaltigkeit, welche sich im Neuen Testament in Fülle letztendlich offenbarte.

Ich meine verstanden zu haben das nur diese Darstellungsform der Hl. Dreifaltigkeit theologisch rechtens ist.

Den Ursprung der Darstellungsform bei der mittleren Ikone kenne ich nicht und sehe sie zum ersten mal...

Und die rechte Variante ist relativ verbreitet, aber wie gesagt...habe nirgends wo gehört/nachlesen können das es theologisch berechtigt wäre den Vater so abzubilden.

Vieleicht wisst ihr mehr!?

Es grüßt euch,

unwissender milo
+

protopeter
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Einige Ergänzungen zum Thema

Beitrag von protopeter » 11.08.2006, 23:31

Lieber Bruder Milo !

Sie haben natürlich recht - die einzig unbestritten kanonische Form der Ikone der Allheiligen Dreieinigkeit ist jene, die auch als "Philoxenia" - "Gastfreundschaft" genannt ist; unter anderem bezeichnet man diesen Typus auch "alttestamentliche Dreieinigkeit" - wohl im Hinblick auf das im Buch Genesis, Kapitel 18 beschriebene Geschehen.

Die in der Mitte gezeigte ikonographische Darstellung versucht, das Mysterium des Dreieinen Gottes zum Ausdruck zu bringen, wie es etwa in den Gesängen der Pfingstvesper heißt: "Kommt, ihr Völker, laßt uns die dreipersönliche Gottheit anbeten - den Sohn im Vater mit dem Heiligen Geist. Denn der Vater zeugte zeitlos den gleichewigen und mit Ihm thronenden Sohn; der Heilige Geist war im Vater mit dem Sohn verherrlicht - eine Kraft, ein Wesen, eine Gottheit, die wir anbeten...". Der Ursprung dieser sehr spezifischen Darstellungsweise geht vermutlich auf das späte Mittelalter zurück, als sich die Orthodoxe Kirche in der Auseinandersetzung mit der sektiererischen Bewegung der Bogomilen, die unter anderem das Dogma der Göttlichen Dreieinigkeit verwarf, befand. Es ist zu beobachten, daß in der Ikonenmalerei nachfolgender Zeiten dieses Motiv extrem selten aufscheint - eben weil es sich hier um keine den kanonischen Prinzipien vollends genügende Darstellung handelt.

Die ganz rechts abgebildete Ikone, die als "Vaterschaft" oder auch "neutestamentliche Dreieinigkeit" bekannt ist, entspricht gleichfalls den kanonischen Gebräuchen nicht; hier werden sogar zwei Darstellungsverbote - Gottvaters und des Heiligen Geistes - mißachtet. Über die Zulassung dieses Motivs (das zunächst ursprünglich in Rußland verbreitet und auf westlichen Einfluß zurückgeführt werden konnte), entschied auf Druck des russischen Zaren Ivan IV. die sogenannte "Hundertkapitelsynode" im Jahre 1551 (trotz zum Teil erheblichen Widerstandes) in positiver Weise. Das Moskauer Konzil von 1666/1667 revidierte diese Entscheidung und erklärte die genannte Darstellungsweise prinzipiell für unkanonisch; inzwischen fand jedoch dieses Motiv (vor allem im westlichen Rußland und der Ukraine) eine relativ große Verbreitung, sodaß Ikonen dieses Inhalts noch bis zur ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts gemalt wurden.

Mit den besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

Ehre sei Dir oh Herr

Beitrag von Ehre sei Dir oh Herr » 12.08.2006, 11:06

Lieber Vater Peter,

ich möchte Ihnen für all Ihre Ausführungen herzlichst danken.
Bitte segnen Sie.

herzlichst
In Christo
René

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » 12.08.2006, 17:37

Hallo Freunde,

da bin ich doch erstaunt! Zumindest bei der Ikone rechts lag meine Vermutung ja gar nicht mal so falsch :wink: 8) . Danke für die Erläuterungen von Erzpr. Peter und Milo!

Wieder etwas gelernt hat

Sebastian

peter
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Die Allerheiligste Dreieinigkeit

Beitrag von peter » 21.01.2007, 18:34

Ihr Lieben Vier,

ohne ikonoklastisch werden zu wollen, möchte ich doch prinzipielle Vorbehalte gegen jedwede bildliche Darstellung des Allerheiligsten unseres Glaubens geltend machen. Wenn nur unseren Heiligen die dreieinige Sonnedes Geistes im ungeschaffenen, unzugänglichen Licht erstrahlt, sollten wir unser Bedürfnis nach figürlicher Anschauung kritisch befragen. Zweifellos hat Damascenus zurecht die Ikonen unseres Herrn Jesus Christus, der Gottesmutter und der Heiligen verteidigt, weil hergeleitet und gerechtfertigt durch die Menschwerdung Gottes und die historische Realität der Personen. Aber das Unnahbare, Unergründliche Gottvaters und des Heiligen Geistes darstellen zu wollen, grenzt schon an Blasphemie. Bei Rubljow ist es wenigstensdie kreisende Schwebe, die einer Vereinzelung und Verdinglichung der Hypostasen entgegenwirkt. Doch wie werden wir dem Dreigötterglauben entrinnen, wenn die Künstler uns solchen derart plump suggerieren. Das gleicht etwa der Frage bei Klimakos, was es heiße, das Christus zur Rechten Gottes s i t z e. Die Neigung zum Anthropomorphismus wird unseren heiligen Glauben noch vollends auf das Maß des reinen Humanismus herunterbringen.

In Anbetung der Einen, Ungeteilten, Unvermischten, Allerheiligsten Dreieinigkeit !

Peter
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

theodor

fenster zum himmel

Beitrag von theodor » 22.01.2007, 23:23

lieber peter, wenn milo auch in vielen aussagen
anderer meinung ist als ich, <.aber hier hat er recht! Vier Stellen des At als werden hinweise auf die D. gedeutet.
I. die drei jünglinge im feuerofen Dan 3

II. die drei ranken die der mundschenk des pharao im traume erblickt

Gen 40,9-10

III. Abrahams begegnung mit den drei männern im haine mambre Gen,- 18,1-12
Vrse aus Psalm 2 und 109

mit liebe in IC+XC ptheodor

Milo
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Beitrag von Milo » 23.01.2007, 12:51

Lieber mp Theodor,

Du hast angemerkt das es vier Stellen gibt im AT, zu der Ankündigung der Offenbarung der Dreifaltigkeit des Einen Heiligen Gottes. Habe ich es übersehen, oder hast Du nur dann drei aufgezählt?
Mich würde es noch interessieren was die vierte Stelle ist.

Mit Dank und Gruß,

Milo

theodor

fenster zum himmel

Beitrag von theodor » 23.01.2007, 13:30

lieber bruder milo, ich habe den fehler begangen keine IV vor den psalmbeispielen zu setzen. bin eben fehlbar! Es geht um den ps 2,7 und
ps 109,1 . Diese stellen hatten die väter benutzt im kampf gegen die arianer. in b rüderlicher liebe +p.theodor

Marypoppins
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Beitrag von Marypoppins » 22.06.2007, 12:38

Guten Tag,

warum sitzt Jesus denn dann links und nicht zur Rechten des Vaters?

Liebe Grüße
Mary

peter
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Links - Rechts

Beitrag von peter » 22.06.2007, 12:53

Liebe Mary,

wußtest Du noch nicht, daß links-rechts im Raum-Zeit-Kontinuum relative Begriffe sind, je nachdem, ob vom Subjekt oder Objekt aus betrachtet ?
Die Allheilige Dreiheit ist in der Ewigkeit eins, nur dem (menschlichen) Bilde bzw. Gebilde nach drei. Das Rechte und das Linke hat in der Ewigkeit nur
symbolische Bedeutung, so wie Du sagst, tu das Rechte, sei nicht linkisch.

Recht(s) schlägt mein Herz (von Dir aus gesehen) !

Gruß Peter
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

Walter
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Beitrag von Walter » 22.06.2007, 15:26

Marypoppins hat geschrieben:warum sitzt Jesus denn dann links und nicht zur Rechten des Vaters?
Hallo Mary, leider stehe ich hier etwas auf dem Schlauch: Wo sitzt Jesus denn zur Linken des Vaters?
Peter hat geschrieben:wußtest Du noch nicht, daß links-rechts im Raum-Zeit-Kontinuum relative Begriffe sind, je nachdem, ob vom Subjekt oder Objekt aus betrachtet ?
Die Allheilige Dreiheit ist in der Ewigkeit eins, nur dem (menschlichen) Bilde bzw. Gebilde nach drei. Das Rechte und das Linke hat in der Ewigkeit nur
symbolische Bedeutung, so wie Du sagst, tu das Rechte, sei nicht linkisch.
Hallo Peter, das ist mir auch neu. :oops: Wie kommst du darauf, dass im "Raum-Zeit-Kontinuum" die Axialsymmetrie gebrochen wird? Ich bin doch z.B. für dich immer Rechtshänder, unabhängig davon ob du mir im Rücken oder gegenüber sitzt. Es ist so auch eindeutig festgelegt, was es heißt, zur Rechten einer Person zu sitzen. Die Chiralität ist translationsinvariant.
γενηθήτω το θέλημά σου·

Marypoppins
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Beitrag von Marypoppins » 22.06.2007, 15:33

Schon Recht, ich glaube zu verstehen, worum es Dir geht.

Da ich mich aber gerade um das Verständnis der orthodoxen Denkweise bemühe stelle ich fest....
Beim Kreuzzeichen ist links und rechts offenbar von Bedeutung.
Ihr macht es bewust anders als wir, nun möchte ich natürlich wissen , ob die gleiche Begründung auch hier zum tragen kommt, und wenn nicht, warum nicht.

Lieber Peter,

daß es an sich nicht richtig sein kann Gott in bestimmte menschliche Vorstellungen zu pressen ist sicher richtig. Da stimme ich Dir voll und ganz zu.

Gott ist ein Geistwesen und ist Zeit und Raum nicht unterworfen.
Aber selbst Jesus war ein Kind seiner Zeit, und hat sich in der Sprache und den Begriffen seiner Zeit ausgedrückt.

Diese Sprache war durchaus sehr bildhaft.
Wenn es beispielsweise heißt :
Das Haus meines Vaters hat viele Wohnungen, ich gehe um euch eine zu bereiten.
( das ist jetzt aus der Erinnerung und nicht wörtlich)
dann stellt sich ja auch keiner vor, daß ein Apartment bezugsfertig gemacht wird, sondern wir verstehen es schon im geistlichen Sinn.
Trotzdem hat Jesus diese Art von Ausdrucksweise nicht verschmäht.

Ich möchte, wenn ich Unterschiede feststelle , nur wissen, warum es bei Euch anders ist.
Ich möchte Eure Religion sehr gerne kennenlernen.

Liebe Grüße
Mary

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