Kirchengesang

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christodoulos
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Re: Kirchengesang

Beitragvon christodoulos » 17.10.2011, 13:21

Lazzaro hat geschrieben:
Der eine bekommt bei einem gewissen Musikstil fromme Gefühle, der andere bei einem anderen, der dritte bei beiden: Omnis spiritus lautet Dominum / Alles, was Odem hat, lobe den Herrn!

Also höre ich mir die Musik an, ohne weitere Kommentare abzugeben.
Lazaros


Hallo Lazzaro,

es geht aber bei Kirchenmusik nicht um subjektives Empfinden - sondern um ein sich einlassen auf die Stimme der Religion Christi. Der eine mag Pop, der andere Klassik, mancher schwärmt für Gospel - das Vater Unser als Rap...

Privat sollte jeder das hören, was er will. In der Kirche ist da anders. In der Kirche gibt es nicht verschiedene Musikstile - eigentlich gar keinen. Ich mag auch das Requiem von Mozart - aber es ist keine Kirchenmusik, sondern eine WELTLICHE MUSIK eines WELTLICHEN KOMPONISTEN mit religiösem Inhalt - mehr nicht. Wenn es auch noch so genial sein mag - für die WELT.

Das ist mit Ikonen nicht anders:

Madonna von Raphael:

Bild

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Wie in der Musik, hast du hier ein WELTLICHES GEMÄLDE mit einem religiösen Thema. Wenn es auch schön ist, ein Bild mit einem religiösen Thema zu haben, als einen Akt zB. Aber trotzdem bleibt es ein WELTLICHES Bild ohne jeden Geist (also Hl. Geist). Es ist sehr subjektiv. usw...du kann nun die verschiedenen Techniken untersuchen, welche Einflüssen sich finden lassen; italienische, französische, flämische....ABER ES IST UND BLEIBT WELTLICHE KUNST - die der Kirche FREMD IST.

Zum Vergleich eine Ikone der GOTTESGEBÄRERIN:

Bild

Bild

Eine Hodigitria von Photios Kontoglou.

Bild

Platytera ton Ouranon.

Keine Subjektivität. Keine "künstlerische" Neuschaffung. Keine Kreativität usw..wirken Ikonen sogar starr und steif (für die, die ihren Geist nicht erfassen). Keine Signatur (ausser bei neuern Ikonen). Der Maler stellt sich in den Hintergrund - es geht nicht um seine Gefühle oder wie er das sieht. Aber auch die Gefühle des Betrachters spielen keine Rolle. Sondern beide haben sich einzufinden in den Geist und die "Gefühle" der Kirche - bis diese Gefühle die unsrigen werden.

Mit der Zeit, wird das "Empfinden" der Kirche unser eigenes Empfinden.

Für einen Kunstkritiker mag die Madonna von Raphael sicher "künstlerisch" wertvoller erscheinen, originelller usw. Auch feiner gemalt. Kunstvollere Technik usw. Das spielt aber bei Ikonen keine Rolle. Die Ikone will gar keine Kunst sein. Sie ist über der Kunst oder einem Stil. Sie ist ein Mysterium der Kirche - die die Ewigkeit sichtbar macht. Die weltlichen Maler können nur das malen was in der Welt sichtbar ist; Menschen, Bäume usw... aber nicht Mysterien der Kirche.

Genauso ist mit dem Kirchengesang - ganz das selbe.Keine Subjektivität, keine "Kreativität", kein Erzeugen von Gefühlen.... Es geht nicht darum was ich mag, was du magst oder er, sie es mag...Sondern darum die Ikone des Gesangs mit den traditionellen Tönen und Melodien zu malen - so wie man Ikonen mit Strichen und Farben malt.

christodoulos
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Re: Kirchengesang

Beitragvon christodoulos » 18.10.2011, 14:21

Hallo,

was ich noch anmerken wollte, dass die Sänger zum "niederen Klerus" gehören genau wie Lektoren. Normal darf nicht JEDER singen oder lesen. Man braucht dazu einen besonderen Segen und unterliegt auch schon den Regeln der Kirche. Nur Menschen mit hoher geistigen Reife dürfen singen oder lesen.

Also nicht der, der eine gute Stimme hat und oder gut singen kann. Heute sieht man oft Chormitglieder, die sehr weit vom Orthodoxen Ideal entfernt sind - weil man dies nicht bedenkt. Das widerspricht der ganzen orthodoxen Überlieferung. Nur wer eine gewisse geistige Reinheit erlangt hat - DARF GOTT IN DER KIRCHE verherrlichen. Und dann auch nur mit entsprechender Kleidung. Es passt nicht wenn Sänger(innen) unpassend gekleidet sind. Denn sie stehen vorne und singen der Hl. Dreiheit das Dreimal Heilig. Sie müsse Vorbild sein für alle Gläubigen. Frauen sollten unbedingt ein Kopftuch tragen und ein langes Kleid. Und auf keinen Fall Make up, hochgestylte Haare, Schmuck und Mini usw...

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Re: Kirchengesang

Beitragvon holzi » 18.10.2011, 20:07

christodoulos hat geschrieben:Sie müsse Vorbild sein für alle Gläubigen. Frauen sollten unbedingt ein Kopftuch tragen und ein langes Kleid. Und auf keinen Fall Make up, hochgestylte Haare, Schmuck und Mini usw...
:D dann warst du noch in keiner russischen Kirche...
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

christodoulos
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Re: Kirchengesang

Beitragvon christodoulos » 18.10.2011, 21:43

holzi hat geschrieben: :D dann warst du noch in keiner russischen Kirche...


Hallo,

wie meinst du das? Ich war schon oft in einer russischen Kirche. Ich kenne nur Chorsängerinnen mit Kopftuch und langem Kleid und bedeckten Schultern. Denn das ist ja eigentlich für ALLE FRAUEN so vorgeschrieben. Solche Regeln gibt es ja auch für Männer.

Aber noch mehr müssen sich die Sänger daran halten - da sie ja nicht "normale" Gemeindemitglieder sind - sondern in der Kirche singe. Darum hat man ja auch Kanons erlassen - weil eben nicht Jedermann singen darf und soll.

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Re: Kirchengesang

Beitragvon holzi » 18.10.2011, 21:56

christodoulos hat geschrieben:
holzi hat geschrieben: :D dann warst du noch in keiner russischen Kirche...


Hallo,

wie meinst du das? Ich war schon oft in einer russischen Kirche.
Ich hab in der hiesigen russischen Kirche zwar in der Mehrheit anständig angezogene Frauen gesehen, auch mit Kopftuch. Aber an zwei von den drei Malen, wo ich dort war, kam auch eine sowas von aufgetakelte Familie, Mutter mit zwei fast erwachsenen Töchtern, an. Mann-o-mann! Grell geschminkt wie Zirkusclowns und Miniröckchen knapp unterm Arsch. Dafür Stiefel bis weit über die Knie. Zum Ausgleich waren sie nicht besonders hübsch. Die Ablenkung war nur kurz.
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Re: Kirchengesang

Beitragvon Priester Alexej » 18.10.2011, 22:43

Wie Erzdiakon Andrej Kurajew sagen würde: Gott sei dank, dass sogar sie ihren Weg in die Kirche gefunden haben.
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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Re: Kirchengesang

Beitragvon holzi » 19.10.2011, 08:22

Alexej hat geschrieben:Wie Erzdiakon Andrej Kurajew sagen würde: Gott sei dank, dass sogar sie ihren Weg in die Kirche gefunden haben.
:oops: stimmt natürlich.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Kirchengesang

Beitragvon Elias » 19.10.2011, 19:42

Alexej hat geschrieben:Wie Erzdiakon Andrej Kurajew sagen würde: Gott sei dank, dass sogar sie ihren Weg in die Kirche gefunden haben.

:up:

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Re: Kirchengesang

Beitragvon rafaella » 19.10.2011, 20:14

Vielleicht hat sie ja der Teufel dahingeschickt, um die Männer und Frauen vom Gebet zu stören..... :?

Oder haben sie die Kirche mit der Brautschau verwechselt? Es ist sehr wichtig, in der Kirche durch das Auftreten Gott zu preisen, Respekt zu zeigen, den anderen kein Skandal zu sein, oder?
"Liebet ihr Mich, so werdet ihr Meine Gebote halten", Jo 14,15

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Re: Kirchengesang

Beitragvon Elias » 19.10.2011, 20:41

rafaella hat geschrieben:Vielleicht hat sie ja der Teufel dahingeschickt, um die Männer und Frauen vom Gebet zu stören..... :?

Oder haben sie die Kirche mit der Brautschau verwechselt? Es ist sehr wichtig, in der Kirche durch das Auftreten Gott zu preisen, Respekt zu zeigen, den anderen kein Skandal zu sein, oder?


Die Kirche ist für ALLE da meine Liebe Glaubensschwester. Jeder ist auf einen anderen geistlichen Stand. Respekt, Toleranz und Liebe den anderen Gegenüber sind die höchsten Gebote im Glauben. Wir sollten Gott Preisen und Dankbar sein (Erzdiakon Kuraev hat Recht), das auch diese Leute den Weg in die Kirche finden. Wir müssen lernen nicht zu Urteilen...





LG

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Re: Kirchengesang

Beitragvon christodoulos » 19.10.2011, 21:31

Hallo,

es gibt ja auch den Mittelweg; man kann jemand höflich darauf aufmerksam machen, dass ein Heiliger Ort - mit besonderer Ehrfurcht betreten werden soll. Man muss ja nicht urteilen - sondern man kann aufmerksam machen und hinweisen.

Ohne jemand zu verurteilen, muss man aber die Kirche heilig halten - also jede Form von Weltlichkeit MUSS ihr fern sein. Sonst würde das die Kirche entweihen. Das hat auch mit Kleidung, Verhalten zu tun. STRIKTES HANDYVERBOT - wie störend es ist wenn dauernd irgendwo ein Handy klingelt - und dann noch mit Tönen wie: HEY ALTER GEH ANS HANDY...

Es gibt eine kleine Geschichte von Gerontissa Myrtidiotissa:

Diese saß oft neben dem Eingang zur Kirche. Einmal im Sommer kam ein Mädchen zur Kirche mit sehr unpassender Kleidung. Kurze Hose und T-Shirt. Die Gerontissa sagte zu ihr: Mein liebes Kind ich bitte dich, man sollte die Kirche nicht so bekleidet betreten. Das Mädchen verärgert: Was willst du? Glaubst du, ich hör auf so eine Alte wie du eine bist?

Sie betrat die Kirche - doch kaum hatte sie die Kirche betreten, fiel sie vornüber und beide Beine waren gebrochen. Sie musste auf einer Bahre weggetragen werden.

Fromme griechische Frauen verehren die Ikone der Gottesmutter:

1.jpg
1.jpg (20.06 KiB) 7081 mal betrachtet

Balthasar
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Re: Kirchengesang

Beitragvon Balthasar » 06.03.2012, 03:42

Hallo liebe Forenmitglieder,

aus gegebenen Anlass wollte ich anstatt einen neuen Strang zu eröffnen, diesen hier benutzen um folgendes zu erfragen:

Wo liegt die Ausführung bzw. der Ablauf der Byzantinisch Orthodoxen Musik, speziell dem griechischen Stil, begründet? In der Schrift oder der Tradition?

Die Sache ist die, in der Schrift stehen ja zu vielen Psalmen auch die Geräte und Musikinstrumente welche benutzt werden sollen.

z.B. Psalm 149 vers 3: "Sie sollen loben seinen Namen in Reigen, mit Pauken und Harfen sollen sie ihm spielen.....

oder Psalm 150 - das große Halleluja

"Halleluja! Lobet Gott in seinem Heiligtum, lobet ihn in der Feste seiner Macht! Lobet ihn für seine Taten, lobet ihn in seiner großen Herrlichkeit! Lobet ihn mit Posaunen, lobet ihn mit Pauken und Reigen, lobet ihn mit Saiten und Pfeifen! Lobet ihn mit hellen Zimbeln, lobet ihn mit klingenden Zimbeln! Alles, was Odem hat, lobe dem Herrn! Halleluja!

Lobet ihn mit Saiten?? Also wären ja sogar Gitarren erlaubt :shock: ?!

Gruß, Balthasar

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Lazzaro
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Re: Kirchengesang

Beitragvon Lazzaro » 06.03.2012, 23:22

Lobet ihn mit Saiten?? Also wären ja sogar Gitarren erlaubt ?!

Lieber Balthasar!
Ja sie wären erlaubt, aber...
... nur im Tempel Gottes zu Jerusalem. Und der steht bekanntlicherweise nicht mehr.
Unsere Kirchenmusik ist eine Weiterentwicklung der Synagogenmusik und die war bis (ich galube) 1803 ebenfalls Instrumentenlos und ist es im strengen Judentum immer noch.
Das Instrumentenverbot ist also in der mündlichen Tradition begründet, die bei uns einen ähnlich hohen Stellenwert besitzt wie die schriftliche Tradition, das heißt DIE BIBEL.
Die Erwähnung der Musikinstrumente im Alten Testament bezieht sich auf den Tempelgottesdienst. Der Synagogengottesdienst entstand erst später als ein Ersatz für diejenigen, die nicht jeden Sammstag nach Jerusalem gehen konnten. Dieser Gottesdienst will sich bewußt vom Tempelkult absetzten und damit er weniger Feierlich ist, verzichtete man auf die Instrumente. Von diesem Gottesdienst aus hat sich der christliche Wortgottesdienst mit anschließender Eucharistifeier entwickelt. Zu den Übernommenen Hebräismen gehöhrt neben dem AMEN und dem ALLELUIA auch das Instrumentenverbot. Ausnahmen (USA / Korfu) sind sehr selten und werden nicht wiederspruchslos zur Kenntnis genommen.

Im Thronsaal der römischen Kaiser zu Konstantinopel gab es jedoch zwei Orgeln und auch mechanische Musikinstrumente. Bis heute empfinden die Gläubigen Musikinstrumente als rein weltlich und gegen diese meinung des Volkes ist nicht anzukommen und will auch keiner ankommen, weil er diese Meinung teilt. Anders ausgedrückt: Es handelt sich hier um einen Konsens aller orth. Christen.

Lazarus

Ps: Glocken sind erlaubt!
Cantábiles mihi erant justificatiónes tuæ, * in loco peregrinatiónis meæ. - Ps.118:54

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Re: Kirchengesang

Beitragvon cantus planus » 02.07.2012, 22:04

Herzlichen Dank an Nassos für die Blumen. Das sehe ich in der Tat erst jetzt.

Lazzaro hat geschrieben:Chaire Nassos!
Ich zweifle nicht an der Fachkompetenz von CANTVS PLANVS, aber er schreibt hier nicht sehr viel.

Ja, das tut mir leid. MIr fehlt einfach die Zeit, obwohl hier viele interessante Diskussionen geführt werden. :cry:
"Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, dass man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat." Joseph Kardinal Ratzinger

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Re: Kirchengesang

Beitragvon Nassos » 02.07.2012, 22:34

Hey cantus,

Menschenkinder, schön Dich wieder hier zu sehen!

Bis irgendwann mal wieder ;-)
Nassos


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