Lokalkonzil versus Landeskonzil

[Priester Alexej]

Liebe Väter, Brüder und Schwestern!

Ich möchte eure Meinung zum folgenden Problem erfragen - bei uns ist schon vor langer Zeit die Diskussion entfacht, ob für "поместный собор" das Wort "Lokalkonzil" oder "Landeskonzil" benutzt werden sollte.

Mit dem Wort "Landeskonzil" wurde der "Священный Собор Православной Российской Церкви" bezeichnet. Hier sei Bedacht, dass die Kirche zu dem Zeitpunkt nicht vom Staat getrennt gewesen ist. In den Konzilsdokumenten wird die Art des Konzils selbst jedoch einfach mit "поместный собор" angegeben.

Die Institution "поместный собор" gibt es heute auch in anderen slawischen Kirchen. (Siehe: http://bogoslov.ru/de/text/375029.html bzw. http://bogoslov.ru/text/375029.html). Auch in der Polnischen, in der das Konzil auch gleich "Sobór Lokalny" heißt. Das Wort "поместный" hat auch nichts mit einem Land zutun, sondern mit einem bestimmten Gebiet.

Auch wenn "Landeskonzil" gebräuchlicher ist, finde ich es besser "Lokalkonzil" zu benutzen - es entspricht eher der Bedeutung des Wortes und auch der Funktion eines kirchlichen Konzils. "Landeskonzil" erscheint für mich sogar nicht adäquat. Wir sollten auch keine Angst haben, etwas Neues zu benutzen. So hat die Liturgische Kommission meines Wissens nach alle gebräuchlichen Varianten wie "in die Äonen der Äonen", "in die Ewigkeit der Ewigkeit" verworfen und sich für "in die Ewigkeiten der Ewigkeiten" entschlossen (sie hatte es zumindest vor - das Endergebnis ist ja noch nicht bekannt). Auch wir sollten also keine Angst haben, etwas neues einzuführen. Außerdem wird das Wort ja auch verwendet http://www.google.de/search?q="lokalkonzil" (z.B. vom Radio Vatican).

In Christo,

Alexej

[apxwn]

Auch wenn "Landeskonzil" gebräuchlicher ist, finde ich es besser "Lokalkonzil" zu benutzen - es entspricht eher der Bedeutung des Wortes und auch der Funktion eines kirchlichen Konzils. "Landeskonzil" erscheint für mich sogar nicht adäquat.

Einverstanden. Ich sehe von meinem Standpunkt aus nicht, dass "Landeskonzil" gebräuchlicher ist oder dass "Lokalkonzil" etwas Neues wäre. "Lokalkonzil" ist sinnvoller, auch wenn es nicht ganz deckungsgleich ist mit dem Sprachgebrauch der Kirche des ersten Jahrtausends oder der Zeit des Romäischen Reiches (dort waren die Lokalkonzilien die, welche in den Provinzen oder Diözesen tagten; darüberhinaus gab es in späterer Zeit ja noch die gesamtkirchlichen Synoden einer Lokalkirche (wie der von Konstantinopel usw.), und letzteres ist das, was wir suchen. "Landeskonzil" ist m.E. irreführend und tendiert leicht in Richtung Ethophyletismus oder in eine Art "Ghettoisierung"; ich kann's gerade nicht belegen, aber mir scheint auch, das sei eher ein Begriff aus dem Kontext der Praxis der EKD.[/quote]

[songul]

In deutsch implementiert Lokalkonzil nur eine bestimmte Region oder Stadt, Episcopats oder auch einem Kirchenverbund.

Landeskonzil ist aber immer im nationalen Sinne zu verstehen; in Deutschland kann es sich auch auf ein Bundesland beziehen.

Apropos "in die Ewigkeiten der Ewigkeiten": in deutsch heisst von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Das Wort Ewigkeit hat sowohl in Griechisch als auch in Latein den Plural. In Deutsch steht er im Singular da die Ewigkeit nicht zählbar ist. Ist ohnehin ein Anachronismus, denn die Ewigkeit ist nicht notwendigerweise zu zählen; was ewig ist, bleibt ewig.
Offentsichtlich ist sich die Kommision auch wie alle anderen einig, die deutsche Theologische Sprache zu ignorieren und altsprachlichen Usus zu obtruieren.
Wovor hat man eigentlich Angst?
Die Deutschen könnten die Orthodoxie missverstehen?
Wohl eher, wenn sprachliche Sonderformen eingeführt werden, ist eher eine Abrgrenzung gegeben und man gewinnt den Eindruck Orthodoxe müssten sich absetzen von allem anderen.
Andersherum ist es ganz unvorstellbar Russen oder Griechen zu zwingen, in einer Übersetzung aus dem Deutschen fremde Sprachstrukturen zu akzeptieren, nur um eine Wort zu Wort-Übersetzung zu gewährleisten.
LG Songul

[Priester Alexej]

Wie gesagt, ich weiss nicht, was das Endergebnis ist...

Was jedoch die neuen Formen angeht - immer, wenn etwas neues in eine Kultur assimiliert wird, bringt es auch eigene Wörter mit sich. Das sieht man heute (Als Beispiel der Computerbereich, wo die meisten verwendeten Wörter aus dem Englischen stammen), wie auch früher - die Übersetzer und Missionare vor 1000 Jahren in Russalnd hatten kein Problem mit neuen Wörtern und Strukturen, die sich mit der Zeit eingelebt haben. Wie die Erfahrung zeigt, braucht ein Wort nur wenig Zeit, um sich einzubürgern.

Влияние христианства на язык. Очень интересный вопрос как формируется новый язык. Христианство, пишет Шмурло, обогатило русскую речь новыми словами и, что еще важнее, новыми понятиями.
Одни слова взяты прямо из греческого языка и целиком перенесены в русский словарь. Грецизмы (от слова греческие): ад, акриды, антихрист, геенна, диавол, иерей, миро и т.д.
Другие переведены с греческого: закон (был “обычай”, не “закон”), лжехристос, лицемерие, прокаженный и т.д.
Третьи слова: наряду с прежним значением приобретали и новое значение: владыко, завеса, паства, посох, служба.
Четвертые слова: производные от русского корня, но получившие новое значение: вселенная (от “вселять”), виноград, капище, требище (первоначально понималось как место молитвы в языческом мире, а с появлением христианства – место служения демонам и идолам), образ (сначала – призрак, видение, теперь – икона).
Но не только греческий язык оказал воздействие на наш церковный лексикон. Примеры из латинского языка: крест (crux), ангец (agnus), алтарь (altar), пастырь (pastor), орарь (orare), поганые (poganus), комкати (совершать литургию – communio), причастие (калька с латинского participium – принять участие, а латинское слово в свою очередь – калька с греческого).
Это свидетельствует о тем, что мы пользовались не только греческими источниками, но и западными. Наш словарь формировался благодаря общению также с латинским Западом.

[mhackerorthpedia]

"Lokalsynode" und "Lokalkonzil" sind in der katholischen Geschichtsschreibung für kirchliche Versammlungen in einigen Ländern üblich - siehe http://asv.vatican.va/de/fond/1_fond.htm
Damit hätten diese Ausdrücke auch eine Berechtigung für Поместный Собор.
Ich verwende Landeskonzil http://www.univie.ac.at/ktf/content/sit ... /2611.html, weil ich auch den Ausdruck "Landeskirchen" für Поместные Церкви einsetze http://www.univie.ac.at/ktf/content/sit ... /2761.html
Dieses Übersetzungsproblem weist darauf hin, dass die Russische Orthodoxe Kirche - besonders deutlich nach dem Zerfall des Russischen Reiches bzw. der Sowjetunion - nicht auf ein Land beschränkt ist. "Land" bezieht sich dann mehr auf das "kanonische Territorium", ein Begriff, den ich im Zusammenhang mit der Russischen Orthodoxen Kirche kennen gelernt habe.
P. Sebastian

[apxwn]

So hat die Liturgische Kommission meines Wissens nach alle gebräuchlichen Varianten wie "in die Äonen der Äonen", "in die Ewigkeit der Ewigkeit" verworfen und sich für "in die Ewigkeiten der Ewigkeiten" entschlossen (sie hatte es zumindest vor - das Endergebnis ist ja noch nicht bekannt).

Das stimmt so nicht.

Apropos "in die Ewigkeiten der Ewigkeiten": in deutsch heisst von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Das Wort Ewigkeit hat sowohl in Griechisch als auch in Latein den Plural. In Deutsch steht er im Singular da die Ewigkeit nicht zählbar ist. Ist ohnehin ein Anachronismus, denn die Ewigkeit ist nicht notwendigerweise zu zählen; was ewig ist, bleibt ewig.

Auch wenn's off-topic ist, dazu sind ein paar Bemerkungen angebracht. Das griechische Wort "αιών", welches in der Doxologie als "εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰῶνων" auftritt, bedeutet nicht "Ewigkeit". "αιών" meint "Zeitalter", eben "Äon"; das ist eine wenn auch lange, so aber doch eine endliche zeitliche Größe. Das αιών Alexander des Großen z.B. oder das byzantinische αιών. Die Konstruktion "εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰῶνων" benutzte man nun im Altgriechischen in Ermangelung eines Begriffs, der "Ewigkeit" bedeutet. Es gab einfach keinen. Also wurde das Zeitalter einfach potenziert, um die Endlosigkeit anzudeuten. Das Neugriechische kennt freilich inzwischen den Begriff "Ewigkeit" (αιωνιότης).

Ganz genauso ist's auch im Slawischen: век ist das Zeitalter, das Äon, nicht die Ewigkeit! Deshalb ist in der Doxologie das "во веки веков" absolut richtig und sinnvoll. "Вечность" ist genau wie das neugriechische αιωνιότης ein Begriff der neueren Sprache, den es früher nicht gab.

Im Deutschen aber gibt es einen Begriff, der das ausdrückt, was das Altgriechische und Kirchenslawische andeuten: dieser Begriff ist "Ewigkeit". Es ist relativ unsinnig, die Ewigkeit mit sich selbst zu multiplizieren, nur um eine inhaltslose Textstruktur zu transportieren. Ich halte die Übersetzung "...in alle Ewigkeit" für "εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰῶνων" ("во веки веков") für die beste und treffendste; so übersetzt's ja auch die Liturgische Kommission*. Dass die Ewigkeit dabei auch keinen Plural hat (wie die Zeitalter, von denen ja im Griechischen und Slawischen die Rede ist), ist vollkommen klar.

* ...deren Übersetzungen momentan noch keine bischöfliche Approbation haben. Nichtsdestotrotz sollen diese Übersetzungen schon im Vorfeld in den Gemeinden "erprobt" werden, um noch eventuelle Unstimmigkeiten herauszufinden.

[Mops]

für spezielle Fragen wäre die MEinung eines Priesters/Theologen sehr angebracht. Nicht weil ich jemandem was unterstellen will, sondern weil manche Fragen sehr präziese auseinandergenommen werden müssen...
Ich habe schon öfter aus Wien gute Antworten erhalten von der Russisch-orthodoxen Kirche Wien [office@nikolsobor.org].
Vater Viktor hat mir schon sehr interessante Briefe geschrieben. Vielleicht eine gute Idee ihn anzuschreiben?
l.G. Rene

[Igor]

Hallo zusammen,

wie wäre es einfach mit "Konzil" oder "Kirchenkonzil"

Die Begriffe "Lokal-" oder auch "Landeskonzil" stehen einer territorialen Deutung sehr nahe. Diese trifft jedoch nicht ganz in diesem Zusammenhang zu, erstreckt sich doch das kanonische Gebiet der Russisch-Orthodoxen Kirche nicht nur auf das Gebiet von Russland selbst.

Ich würde daher "Kirchenkonzil" bevorzugen, handelt es sich doch hier um das Konzil einer bestimmten Kirche (die in Gemeinschaft mit den anderen orthodoxen Kirchen steht), alternativ "Konzil der Russisch-Orthodoxen Kirche".

In Christo
Igor

[Sinaitis]

ich staune, was hier alles behauptet wird. "In die Ewigkeiten der Ewigkeiten" hat die liturgische Arbeitsgruppe nicht beschlossen, da sollte sich unsere gute Songul mit ihrer Polemik auch ein wenig zurückhalten. Der Schlag ging ins Leere.
Und die Behauptung, es gäbe keine bischöfliche Approbation ist auch irreführend. Die Bischöfe haben zunächst die Arbeitsgruppe eingesetzt und das Werk gesegnet und sie haben das Werk auch zur Erprobung angenommen und zur Veröffentlichung in ihrem Namen freigegeben. Was soll denn da noch fehlen? Nur noch das Urteil des Pliromas der Kirche. Das ist orthodoxe Konziliarität.
Aber vermutlich werden sich alle in alle Ewigkeit über die Ewigkeiten ein ganzes Äon lang um die Ewen streiten und zerspalten und wir werden zu den bisherigen 15 Versionen noch weitere 20 hinzubekommen, vor allem weil keiner seine eigenen Gewohnheiten ändern will, sondern für unveränderbar hält. Das ist reale orthodoxe Praxis.

Lieber Igor,
die Idee mit Kirchenkonzil oder Patriarchatskonzil ist nicht schlecht, weil dann die Ebene angegeben wird, auf der das Konzil stattgefunden hat.
Andererseits ist Landeskonzil auch nicht falsch. Früher gab es auch Reichskonzile, da war dann der geographische Raum auch klar umrissen.