Namen

[Priester Alexej]

Ich grüße euch alle herzlichst!

Als erstes möchte ich hier zur Diskussion stellen, wie Heiligennamen ins Deutsche übersetzt werden sollen, und vielleicht auch Namen überhaupt. Ich denke es ist wichtig, dass dieses (wie auch viele andere Sachen) einheitlich gemacht wird.

Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten: Namen zu latinisieren und zu transliterieren.

Für das erste spricht vor allem das Argument, dass solche Namen für das deutsche Ohr gewohnter und vertrauter sind. Außerdem gibt es viele Namen im Deutschen selbst.

Ein Vorschlag war es, alle Namen von griechischen Heiligen zu latinisieren, slawische jedoch zu transliterieren. Herauskommen würde dabei z.B. Alexius, der Mensch Gottes und Alexij, Metropolit von Moskau. Hier stellt sich jedoch die Frage, ob eine solche Differenzierung sinnvoll wäre, wo der Metropolit seinen Namen ja mit Sicherheit aus der griechischen Sprache hat.

Hier wäre mein Vorschlag, alle Namen, die aus dem griechischen Kommen, zu latinisieren, und alle aus anderen Sprachen zu transliterieren.

Die nächste Frage, die sich stellt - zumindest in der russischen Tradition (wie ist es in den anderen?) sind Namen, besonders von Klerikern, immer von Heiligennamen abgeleitet. Soll da eine Differenz eingegangen werden?

Im Kalender der Auslandskirche sind alle Namen latinisiert, und im Boten werden Namen nicht heiliger Persönlichkeiten transliteriert. Kann das System einheitlich übernommen werden, oder gibt es bedenken? Und können die Schreibweisen von den Heiligennamen im Kalender der Auslandskirche übernommen werden, oder soll an ihnen etwas geändert werden?

Dann kommt die nächste Frage - welches Transliterationssystem soll verwendet werden? Für das Russische - das Duden-System scheint recht gut zu sein - http://spreadsheets.google.com/pub?key= ... wYZQ&gid=9 , doch gefallen mir persönlich die "schtsch" für "щ", "sch" für "ж".

Herzliche Grüße,

Alexej

[apxwn]

Hier wäre mein Vorschlag, alle Namen, die aus dem griechischen Kommen, zu lateinisieren, und alle aus anderen Sprachen zu transliterieren.

Lieber Alexej, da habe ich was dagegen, wenn das prinzipiell so gelten soll. Ich weiß wohl, was hierzulande üblich ist, und würde kaum "Kyrillos" gegen "Kyrill" durchdrücken. Aber schon bei "Chrysostomus" vs. "Chrysostomos" bekomme ich Magenschmerzen. Genau wie wenn es jemand andersherum macht, z.B. Robert im "Kreuzgang", der redet dann eben von "Zyrill" (konsequent eingedeutschte Latinisierung!), von "Mythus" und von "Petrus Mogilas".

Du wirst vielleicht gemerkt haben, daß ich in meinen Übersetzungen die griechischen Namen und Begriffe weitgehend nur transliteriert habe, ohne sie zu latinisieren. Ich halte mich dabei an eine ungeschriebene Regel, die "das Gebräuchliche" berücksichtigt. Ich meine das analog wie die Praxis beim Studium des klassischen Latein: es ist bekannt, daß das klassische Latein keinen Laut "z" kennt, "c" wurde generell wie "k" gesprochen. Trotzdem wurde "Cicero" nie "Kikero", "Cäsar" nie "Käsar" gesprochen. Es ist eben so gebräuchlich. Vielleicht finden wir einen ähnlichen "weichen" Weg; z.B. kann man ruhig "Basilius" schreiben anstelle von "Basileos". Bei "Alexios" / "Alexius" ist mir die zweite Variante zu wenig verbreitet, bzw. klingt es vom Gefühl her nicht "glatter" als erstere Variante.

Mir fällt gerade auf, daß ich bei der Übersetzung praktisch schon längere Zeit slawische Namen oft gräzifiziert habe. Beispiel: Patriarch Hadrian statt Adrian, Athanasios/-us statt Afanassij und Theophanes statt Feofan [allerdings nicht, wenn es um den aktuellen Erzbischof von Berlin und Deutschland geht]. Nun gut. Ihr merkt schon, das ist Material für Meinungen.

[Priester Alexej]

Hallo Roman! Ja, du hast Recht, eine absolute Latinisieurung ist natürlich kaum Angebracht. Dann müsste wirklich eine Namensliste erstellt werden, in der berücksichtigt wird, wie der einzelne Name üblicherweise benutzt wird. Denn auch in diesem Kalender: http://www.russische-kirche-l.de/kalend ... /mae15.htm sind die Namen wiederum etwas anders geschrieben, als in http://www.orthodoxer-kalender.de.ms/, und auch als es z.B. im Booten der Fall ist.

Gibt es noch andere Kalender in Deutsch? Wie müssen uns mit den einzelnen Stellen in Verbindung setzten und etwas ausarbeiten.

[guenterjoseph]

Hallo Alexej,

darf ich dieses "alte" Thema wieder aufwärmen?

Da ich die Internetseiten von dem obigen Kalender betreue, habe ich sehr oft das Problem mit den Übersetzungen der Namen. Jetzt wurde mir der Vorschlag unterbreitet, die Namen in Deutsch und in Klammern in Russisch zu schreiben, aber viele kommen aus dem Griechischen.

Gerne möchte ich die dortigen derzeitigen Namen "richtig" schreiben, aber wie ist es richtig, wer sagt das ist richtig? Wer kennt die richtige Schreibweise in Russisch (meine Kenntnisse sind mangelhaft).

Über eine tatkräftige Mitarbeit würde ich mich freuen
Günter

[Priester Alexej]

Gerne, es ist nämlich durchaus Aktuell!

Als ich diese Beiträge geschrieben habe, war ich von der Idee angetan, ein einheitliches Transliterationssystem zu finden (bzw. zu entwickeln), und das dann anzuwenden. Aber denn wurde ich von dem Vorhaben enttäuscht. Ich verfasste ein Wörterbuch von biblischen Namen. Im Russischen ist es leicht - es gibt nur eine Schreibweise - nämlich die von der Synodalen Übersetzung der Bibel. Aber in Deutschland gibt es zig Übersetzungen, wo jeder eben meine frühere Idee versucht hat umzusetzen - ein eigenes Translitsystem. Und nun sitzt man dran und denkt, ist es Hiob oder Ijob? Tubal-Kajin, Tubal-Kain oder Tubalkain? Enos oder Enosch? Mehr oder weniger lassen sich die Namen in Lutherische Schreibweise und Katholische Schreibweise gruppieren. Wenn dann noch eine Orthodoxe dazukommt... Es sind ja Namen, und wichtig bei Namen ist, dass man weiß, von wem man spricht.

Fazit für uns war - die Schreibweise zu nehmen, die am meisten verbreitet ist. Und was die Heiligennamen angeht, besonders die, die nur selten benutzt werden, hat sich der Kalender der ROKA angeboten. Die übernehme ich nun auch für den Orthpedia Kalender (siehe unten http://www.orthpedia.de. Der Kalender ist übrigens erst angefangen, wer helfen kann, die Namen für die Tage einzutragen, ist herzlichst willkommen. Und Vater Alexej Tomjuk hat uns erlaubt, die Viten aus dem Kalender seiner Webseite auch zu übernehmen.)

Ein paar Überlegungen zu Namen gibt es noch hier - http://spreadsheets.google.com/ccc?key= ... wYZQ&hl=de
Und der Russische Heiligenkalender - wenn du Russisch liest, kannst du ja die Tage vergleichen und weist den Heiligen. http://days.pravoslavie.ru/

In Christo,

Alexej

[holzi]

Hallo Alexej,

warum das Rad neu erfinden? Kennst du die Loccumer Richtlinien?
http://de.wikipedia.org/wiki/Schreibwei ... adition%29

Grüße
Holzi

[Priester Alexej]

Ja, und die haben in dem Wörterbuch auch die erste Spalte besetzt Aber auf Heiligennamen lassen die sich kaum anwenden, oder?

[holzi]

Ja, und die haben in dem Wörterbuch auch die erste Spalte besetzt Aber auf Heiligennamen lassen die sich kaum anwenden, oder?

Da hst du natürlich recht. Zumindest lassen sich die nichtbiblischen Namen nicht direkt übernehmen. Ich hatte auch mal Schwierigkeiten, rauszukriegen, wer denn dieser Bischof Nicetas von Kiew gewesen sein soll - bis mir gedämmert hat, daß der auf Russisch ja üblicherweise Nikita heißt. (Im Buch "Orthodoxy and the Religion of the Future" von P. Seraphim Rose) - da diente übrigens besagter Bischof Nikita als Beispiel für "Prelest" (Духовная прелесть), das in einem anderen Strang nachgefragt wurde.

[guenterjoseph]

Die übernehme ich nun auch für den Orthpedia Kalender (siehe unten http://www.orthpedia.de. Der Kalender ist übrigens erst angefangen, wer helfen kann, die Namen für die Tage einzutragen, ist herzlichst willkommen. Und Vater Alexej Tomjuk hat uns erlaubt, die Viten aus dem Kalender seiner Webseite auch zu übernehmen.)

Aus Erfahrung weiß ich jetzt, da gibt es noch viel zu tun.
Eine Bitte dazu, auch wir haben die Lebensgeschichten nicht alle neu geschrieben, sondern teilweise von dem http://www.heiligenlexikon.de/ übernommen, somit, wenn bei uns eine Quelle angegeben ist, dann auch diese veröffentlichen - sonst kann es Ärger geben.

der Russische Heiligenkalender - wenn du Russisch liest, kannst du ja die Tage vergleichen und weist den Heiligen. http://days.pravoslavie.ru/

Meine Frau hat mit der Sprache keine Probleme, aber ich. Wenn der jährliche Kalender überarbeitet werden muss, dann habe ich tatkräftige Unterstützung bei der Kontrolle der etwa 1.300 Dateien, aber für diese "Kleinigkeiten" hat auch sie keine geeignete Quelle.

Was meinst Du, sollen wir es angehen? Möglichst hier öffentlich im Forum, damit auch viele ihren Kommentar dazu geben können?
In der Vorgehensweise würde ich gerne vorschlagen:
In dem Kalender auf der Seite http://russische-kirche-l.de/kalender/jahr.htm kann man durch Anklicken des Tagesdatums das "Tagesblatt" erreichen, dort sind eventuell für die Heiligen weitere Verlinkungen zu den Lebensgeschichten.
Jetzt, damit es übersichtlich bleibt und nicht zu viel Arbeit bedeutet, könnte man sich die Tagesblätter der kommenden Woche (oder Monat) vornehmen - kontrollieren, verbessern, aus dem Russischen übernehmen und veröffentlichen. Danach auch noch die ganzen Lebensgeschichten, auch hier zusätzlich die russische Schreibweise der Namen einfügen.

Bei der Gelegenheit könnten auch Heilige zu den Tagesblättern hinzugefügt werden, welche dort noch nicht stehen, aber wichtig sind.

Das ist eine große Aufgabe, machen wir den ersten Schritt?
Günter

[Priester Alexej]

Wunderbar!

Alexandra hat außer die Namen zu ändern, auch ein paar Korrekturen an den Viten selbst vorgenommen, ein Beispiel ist im Anhang. Wir können es gerne angehen. Wie gesagt, das mit den russischen Originalen danebenstellen ist kein Problem, aber dann kommt immer noch die Frage, welche Schreibweise wir im deutschen Nehmen. Bist du mit der vom ROKA-Kalender einverstanden? Denn bei so einem Schritt haben wir eine gute Möglichkeit, grade eine einheitliche Namensführung zu machen. Wenn es Fragen gibt, können wir uns ja direkt an des Münchner Kloster wenden...

[Alexandra]

Ja, diese sehr schöne Seite http://russische-kirche-l.de/kalender/jahr.htm - ich liebe sie sehr und empfehle sie auch gerne weiter, die Vitae dürfen aber noch verbessert werden.... so gedenken wir heute nicht Paulos von Theben, sondern Paulos von ThebAIS. Aber ist er eben Paulus oder Paulos?...

Mit Beistand Gottes haben wir jetzt die Vitae von der http://russische-kirche-l.de/kalender/jahr.htm wir jetzt die Vitae für den Zeitraum Juni-August und Dezember komplett lektoriert (mti der russischen Schreibweise für die Namen der russischen Heiligen , mit dem lateinischen Äquivalent in Klammern, so wie : Ioann (Johannes)). Die Vitae für den Zeitraum September-November und Januar sind von einem deutschen Sprachwissenschaftler (Thomas) lektoriert, die Namen müssen ggf. noch berichtigt werden.
Aber wie?

In Christo
Alexandra

[guenterjoseph]

die Vitae dürfen aber noch verbessert werden.... so gedenken wir heute nicht Paulos von Theben, sondern Paulos von ThebAIS. Aber ist er eben Paulus oder Paulos?...

Hut ab, wie viel Arbeit Ihr/Du in den Kalender investiert habt.
In den jetzigen Lebensgeschichten sind reichlich grammatische Fehler, die nach und nach überarbeitet werden. Aber es bleibt das "Problem" mit den Namen. DIE richtige Schreibweise gibt es nicht. Somit sollte man gar nicht versuchen, es richtig zu machen. Auch in älteren Büchern gibt es einmal den Namen und einmal einen etwas anderen Namen, je nach Quelle. Etwa das gleiche ist mit den Ortsnamen.
Somit werde ich mich weiterhin mit der Richtigstellung der Lebensgeschichten beschäftigen, dann gibt es dabei auch keine Probleme mit dem (c).
Einen Versuch war es wert, aber ...
Günter