Mehrsprachige Liturgieübersetzungen

Wie sollen Wörter ins Deutsche übersetzt und orthodoxe Realien ausgedrückt werden?
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Quinni
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Mehrsprachige Liturgieübersetzungen

Beitragvon Quinni » 19.06.2014, 19:08

Diese Beiträge wurden von einem anderen Strang abgetrennt, damit hier Informationen zu mehrsprachigen Liturgietexten gesammelt und diskutiert werden können.
In Christo
Igor

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Ich möchte dieses Thema noch einmal aufgreifen. In meinen Kirchenbesuchen ist mir immer wieder aufgefallen, das gerade beim Akathistos die Kinder in kirchenslawisch lesen und beten . Bei einigen merkt man aber bereits, dass sie sich da sehr schwer tun. Aber die Mütter sind so stolz, wenn die Kleinen und Großen ihren Teil gelesen haben.

Ich frage mich allerdings: wären sie nicht genauso stolz, wenn die Kinder ihn in deutsch lesen würden? Diese Kinder sind die 2. Generation, die Eltern stammen wohl alle noch aus Russland oder ehemaligen GUS Staaten. Die Kinder sind also noch mit der russischen Sprache aufgewachsen, das sprechen des kirchenslawischen ist also noch nicht so kompliziert, zumindest für die meisten, beide Eltern sind orthodox und sprechen diese Sprache.

Ich gehe jetzt nur eine Generation weiter, das ist so in 10 Jahren bei den größeren Kindern. Die sind dann Anfang 20. Sie gehen Beziehungen ein, glaubt ihrt, dass die alle nur einen russischen Partner finden und auswählen? Vermutlich nicht mal einen orthodoxen. Und jetzt wird es schwierig. In den meisten Fällen bekommen die Kinder die Religion der Mutter, da die die Haupterziehung übernimmt. Glaubt ihr, dass viele Ehepartner zum orthodoxen Glauben konvertieren werden? Sie müssten sich nicht nur mit dem anderen Aufbau der Gottesdienste etc beschäftigen sondern auch eine komplett andere Sprache lernen, dazu noch eine, die im normalen Sprachgebrauch nicht verwendet wird. Wäre die Liturgie in deutsch, wäre die Barriere, sich das mal anzusehen vermutlich deutlich niedriger.

Und die Kinder? Nehmen wir dann mal eine Paarung ein Elternteil russisch orthodox und der andere italienisch oder polnisch und katholisch. Die Kinder sollen dann drei Sprachen lernen? Russisch, deutsch und italienisch oder polnisch? Wie soll das gehen, in der Schule kommt dann noch französisch und englisch! Die Eltern sprechen beide deutsch, in der katholischen Kirche wird der Gottesdienst in deutsch abgehalten, was liegt näher als das Kind dort taufen zu lassen und dort mit ihm in die Gottesdienste zu gehen.

Denn es wird immer schwer sein, einen Partner mit in dem eigenen Glauben zu nehmen, wenn dieser die Sprache nicht beherrscht. In einer Zeit, die immer schnelllebiger wird und die Leute sich immer weniger mit dem Glauben auseinandersetzen, müssen wir einfach aufpassen, dass wir durch die Sprache nicht einen Teil der Gläubigen verlieren und sich andere nicht zu diesem Glauben hinwenden, weil sie ihn nicht verstehen.

Ich merke es an mir selber, wie es ist, in einer Litugie nichts zu verstehen, ich habe zum Glück eine Übersetzung in kirchenslawischer Lautschrift, durch die ich jetzt einiges verstehe. Wäre sie rein in kirchenslawisch, hätte ich keine Chance und so geht es vermutlich vielen. Dieses Schriftstück ist aus einer unierten Kirche, zwar wird in den Fürbitten der Papst erwähnt, den streiche ich mir da einfach.

Warum gibt es so etwas nicht durch die OKID? Nicht nur Übersetzungen sondern zweisprachige Texte wären notwendig: rumänisch-deutsch, griechisch-deutsch, slawisch-deutsch... Ich habe meinen Weg gefunden, ich werde diese Sprachbarriere irgendwie meistern. Aber erwartet das doch bitte nicht von jedem, der einen orthodoxen Partner heiratet. Also muss sich da etwas in Deutschland ändern, Zweisprachigkeit in den Liturgien (die Evangelienlesung z.B. auf deutsch) wäre sehr hilfreich, ständig wiederkehrende Texte lernt man mit der Zeit auch in einer anderen Sprache.

Was mir noch besonders aufgefallen ist: wenn deutsche Liturgien angeboten werden oder Vespern, ist die Kirche quasi leer. Obwohl ein Akathistos vorher war, die Mütter verschwanden mit ihren Kindern spurlos, so als wollten sie nicht, dass die Kinder die Gebete auch auf deutsch hören. Vielleicht haben sie Angst, dass die dann garnicht mehr auf kirchenslawisch beten wollen, sondern nur noch auf deutsch. Das Interesse bei den Kindern besteht merkt man, wenn wir einige Stellen dann auf deutsch lesen.

Aber so werden wir nie eine Zweisprachigkeit erreichen und ich denke und ich hoffe, dass sich die hier durchsetzt, damit mit wir eine lebendige Orthodoxie in Deutschland bekommen, die wächst statt zu schrumpfen.

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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitragvon Igor » 19.06.2014, 19:29

Grüß Gott!

Quinni hat geschrieben:Ich merke es an mir selber, wie es ist, in einer Litugie nichts zu verstehen, ich habe zum Glück eine Übersetzung in kirchenslawischer Lautschrift, durch die ich jetzt einiges verstehe. Wäre sie rein in kirchenslawisch, hätte ich keine Chance und so geht es vermutlich vielen. Dieses Schriftstück ist aus einer unierten Kirche, zwar wird in den Fürbitten der Papst erwähnt, den streiche ich mir da einfach.

Warum gibt es so etwas nicht durch die OKID? Nicht nur Übersetzungen sondern zweisprachige Texte wären notwendig: rumänisch-deutsch, griechisch-deutsch, slawisch-deutsch... Ich habe meinen Weg gefunden, ich werde diese Sprachbarriere irgendwie meistern. Aber erwartet das doch bitte nicht von jedem, der einen orthodoxen Partner heiratet. Also muss sich da etwas in Deutschland ändern, Zweisprachigkeit in den Liturgien (die Evangelienlesung z.B. auf deutsch) wäre sehr hilfreich, ständig wiederkehrende Texte lernt man mit der Zeit auch in einer anderen Sprache.


Es gibt inzwischen den aktuellen Liturgietext parallel in russisch und deutsch:
:arrow: http://www.orthodoxinfo.de/index.php/li ... he-buecher

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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitragvon Quinni » 19.06.2014, 19:49

Igor, in russisch oder russischer Lautschschrift? Das war mein Problem. Ich kann kein kyrillisch, ich habe es versucht, aber diese Buchstaben bekomme ich nicht in meinen Schädel. Die Lautschrift dagegen ist klasse, da gibt es zwar auch Sonderzeichen, aber die sind wie bei anderen slawischen Sprachen auch und daher schnell gelernt

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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitragvon Quinni » 19.06.2014, 19:51

Habe gerade die Beispieldatei angesehen: russische Buchstaben. Damit funktioniert es leider nicht. Die Lautschrift ist einfach mitzulesen, das hier ist unmöglich mitzuverfolgen während der Liturgie

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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitragvon Igor » 19.06.2014, 20:03

In solchen Fällen hilft vielleicht ein Transliterations-Tool.

Ein sehr schönes Online-Tool zur Transliteration ist :arrow: hier zu finden. Da lässt sich sogar konfigurieren, mit welcher Transliterationstabelle gearbeitet werden soll. Gleiches gilt für dieses :arrow: PC-Programm.
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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitragvon Quinni » 19.06.2014, 20:41

Das ist alles schön für den einzelnen der viel Zeit hat Igor. Ich sehe das aber eher im Kontext. Wenn man die Liturgie einer breiteren Menge zugänglich machen möchte, wäre so eine Lautschriftausgabe nicht verkehrt. Es gibt ja schon eine Ausgabe von den unierten Kirchen. Was das angeht, sind die "papsttreuen" einfach schneller.

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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitragvon Quinni » 20.06.2014, 03:09

Lange gesucht und dank des Originalbuches gefunden, und dann auch noch orthodox, nicht uniert:
http://www.borisogleb.de/liturgie.htm

Die Basilius- und die Chrysostomosliturgie sind in deutsch und kirchenslawischer Lautschrift. Ich habe sie mir jetzt in Word kopiert und bearbeite das ganze so, dass die Tabelle die ganze Seite ausfüllt und immer die entsprechenden Teile gegenüber stehen. Ich habe jetzt schon beim überfliegen einige parallelen zum polnischen gefunden, das macht es mir einfacher. Diese Lautschrift ist schon was feines. :D

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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitragvon Igor » 20.06.2014, 05:41

Zur Info: Diese Webseite gehört zur römisch-katholischen Seelsorgestelle im Bistum Münster für russischsprachige Gläubige in Horneburg, s.a. hier:
viewtopic.php?f=98&t=1778&p=14641#p14641
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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitragvon songul » 20.06.2014, 08:56

Quinni hat geschrieben:Lange gesucht und dank des Originalbuches gefunden, und dann auch noch orthodox, nicht uniert:
http://www.borisogleb.de/liturgie.htm

Die Basilius- und die Chrysostomosliturgie sind in deutsch und kirchenslawischer Lautschrift. Ich habe sie mir jetzt in Word kopiert und bearbeite das ganze so, dass die Tabelle die ganze Seite ausfüllt und immer die entsprechenden Teile gegenüber stehen. Ich habe jetzt schon beim überfliegen einige parallelen zum polnischen gefunden, das macht es mir einfacher. Diese Lautschrift ist schon was feines. :D

Hier ist noch was:
http://www.ukrain-kirchengemeinde.de/wp ... turgie.pdf

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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitragvon Kai » 20.06.2014, 10:47

Gibt es solche Lautschriftsynkopen auch in griechisch? Ich kenne zwar Kallis' Gebets- und Liturgiezusammenstellungen (z.B. diese hier, aber etwas in Lautschrift könnte das Zurechtfinden vielleicht etwas beschleunigen.

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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitragvon songul » 20.06.2014, 11:18

Kai hat geschrieben:Gibt es solche Lautschriftsynkopen auch in griechisch? Ich kenne zwar Kallis' Gebets- und Liturgiezusammenstellungen (z.B. diese hier, aber etwas in Lautschrift könnte das Zurechtfinden vielleicht etwas beschleunigen.

Englisch und Griechisch:
http://www.newbyz.org/complete_liturgy_book.pdf

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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitragvon Quinni » 20.06.2014, 11:37

Danke Songul! Den Link, den du da gepostet hast, der enthält ja richtige Lautschrift! leider sind die Texte zum Teil nur angedeutet, ich hoffe, so etwas mal als Kompletttext zu finden.

Igor, die Liturgie ist dievon Chrysostomos in dem Buch, es ist von 1979! Das einzige was nicht stimmt, ist die Erwähnung des Papstes, aber das sollte jeder wissen, der in eine orthodoxe Kirche geht. Die Texte im Internet wurde dahingehend schon bearbeitet. Ich finde, wenn durch so einen Text jemandem das Folgen einer Liturgie einfacher fällt. dann ist es egal, woher der text stammt. Der orthoxden Kirche in Deutschland steht es doch frei, selber die Texte in die gewünschte Form zu bringen. Viele Chöre lernen die rusischen und slawischen Texte nur über Lautschrift.
Lebendige Orthodoxie bedeutet für mich, sie einer breiten Masse zugänglich zu machen. Und dazu gehört die Sprache. Das bedeutet aber nicht, dass alles in deutsch erfolgen muss. Wenn die gemeinden beim slawischen (zumindest für den größeren teil) bleiben möchten, ist das doch in Ordnung. Durch diese Lautschrifttexte mit nebenstehendem deutschen text sind auch Deutsche in der Lage dem Inhalt zu folgen, ja sogar mitzubeten. In einer Sprache, die sie nicht kennen. Ich kenne das Vater unser im polnischen, in der Litugie habe ich das Vater unser nie identifizieren können im slawischen Text, weil sehr schnell gebetet wird. Erst durch den Text habe ich die Ähnlichkeiten gesehen. Es iost zwar keine richtige Lautschrift, aber wesentlich einfaccher zu lesen und zu verstehen als die kyrillischen Buchstaben.

Ich habe der Liturgie am Mittwochmorgen zum erstenmal richtig folgen können, ich habe sie noch mehr genossen als vorher. Für mich hat sich durch diese Lautschrifttexte eine Tür ganz weit geöffnet, bei der ich vorher nur durchs Schlüsselloch sehen konnte.

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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitragvon Igor » 20.06.2014, 16:05

Quinni hat geschrieben: Igor, die Liturgie ist dievon Chrysostomos in dem Buch, es ist von 1979! Das einzige was nicht stimmt, ist die Erwähnung des Papstes, aber das sollte jeder wissen, der in eine orthodoxe Kirche geht. Die Texte im Internet wurde dahingehend schon bearbeitet. Ich finde, wenn durch so einen Text jemandem das Folgen einer Liturgie einfacher fällt. dann ist es egal, woher der text stammt. Der orthoxden Kirche in Deutschland steht es doch frei, selber die Texte in die gewünschte Form zu bringen. Viele Chöre lernen die rusischen und slawischen Texte nur über Lautschrift.

Mein o.g. Beitrag lieferte nur eine Hintergrundinformation über die Jurisdiktion der Gemeinde, die diese Webseite betreibt; ich hatte mich darin nicht inhaltlich über den publizierten Text geäußert.
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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitragvon Quinni » 20.06.2014, 16:09

Vielleicht starten wir hier mal einen Übersetzungsthread?

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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitragvon Igor » 20.06.2014, 17:31

Was meinst Du damit konkret?

Wir haben ein Unterforum für Übersetzungen. Es gibt auch ein paar Stränge schon speziell zur Übersetzung der Bibel:

viewtopic.php?f=8&t=1910
viewtopic.php?f=8&t=1260
viewtopic.php?f=8&t=1411
viewtopic.php?f=8&t=1098
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