Gen. 3, 15

Wie sollen Wörter ins Deutsche übersetzt und orthodoxe Realien ausgedrückt werden?
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Nassos
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Gen. 3, 15

Beitrag von Nassos » 02.05.2010, 00:10

Hallo Leute,

ich hoffe, dass auch Anfragen bzgl. Übersetzungen des Neuen Testaments in diesem Bereich richtig liegen.

Es geht um die Vulgata und insbesondere um Gen 3,15. Ich habe durch die Suchfunktion hier schon rausfinden können, dass die Vulgata an Übersetzungsfehlern leidet, sie aber wohl die maßgebliche Übersetzung der RKK ist.

Gen 3, 15: Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Derselbe soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen (Quelle)

Nun hörte ich im KG den Begriff der Schlangenkopfzermalmerin, damit ist die Allheilige Gottesgebärerin gemeint. Das hatte ich bis dato nie gehört, und die Leute dort klärten mich freundlicherweise auf. Jedoch machte mich der HInweis auf 3,15 etwas unsicher. Kann man das Wort αὐτός (jener, derselbe - maskulin) sinngemäß auch in "jene", "dieselbe" übersetzen? (Wobei die Originalsprache ja hebräisch ist!)
Denn daraus erst bildet sich der Begriff der Zermalmerin.

Konkret: gibt es dies bei uns? Hat das etwas mit Miterlösung zu tun? Wie stehen wir dazu?

Vielen Dank!

Gruß,
Nassos

ElvisVrinic
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Re: Gen. 3, 15

Beitrag von ElvisVrinic » 02.05.2010, 09:32

Nassos hat geschrieben:Hallo Leute,

ich hoffe, dass auch Anfragen bzgl. Übersetzungen des Neuen Testaments in diesem Bereich richtig liegen.

Es geht um die Vulgata und insbesondere um Gen 3,15. Ich habe durch die Suchfunktion hier schon rausfinden können, dass die Vulgata an Übersetzungsfehlern leidet, sie aber wohl die maßgebliche Übersetzung der RKK ist.

Gen 3, 15: Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Derselbe soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen (Quelle)

Nun hörte ich im KG den Begriff der Schlangenkopfzermalmerin, damit ist die Allheilige Gottesgebärerin gemeint. Das hatte ich bis dato nie gehört, und die Leute dort klärten mich freundlicherweise auf. Jedoch machte mich der HInweis auf 3,15 etwas unsicher. Kann man das Wort αὐτός (jener, derselbe - maskulin) sinngemäß auch in "jene", "dieselbe" übersetzen? (Wobei die Originalsprache ja hebräisch ist!)
Denn daraus erst bildet sich der Begriff der Zermalmerin.

Konkret: gibt es dies bei uns? Hat das etwas mit Miterlösung zu tun? Wie stehen wir dazu?

Vielen Dank!

Gruß,
Nassos

ey väterchen :)

ich habe dazu gehört das die Gottesgebärerin selbst dämonen "geschlagen" hatte bzw. AUCH der hl. Johannes der THEOLOGE.
Denke hierbei, dass es auch was mit dem Vers der heiligen schrift zu tun hat.

Naja ob es was mit der Miterlösung zu tun hat ist glaube ich nicht, ist denke ich mal ein anderes Thema als das uns der HERR erlöst.
Hierzu meine ich mehr das es uns möglich ist dämonen auszutreiben bzw. den nächsten zu helfen. :mrgreen:

hoffe es findet anklang, bin ja kein "wissenschaftler".

(sorry aber wegen diverser Studienfuzis bin ich so nachtragend) :cry:

der HERR schütze euch
Am Anfang war das Wort und das Wort war bei GOTT und GOTT war das Wort. Dieses war im Anfang bei GOTT. Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts Geworden. Was geworden ist - in IHM war das Leben, und das Leben war das Licht des Menschen und das Licht scheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht ergriffen (begriffen, erfasst). (EVANGELIUM nach Johannes)

Ehre Sei dem Vater und den Sohn und den Heiligen Geist.
Jetzt und immerdar und in alle ewigkeit. Amen

IC XC
NI KA

Ehemaliger

Re: Gen. 3, 15

Beitrag von Ehemaliger » 02.05.2010, 16:13

Christus ist auferstanden

Lieber Nassos,
du verwirrst mich, was allerdings nicht schwer ist :wink:

Also ob Vulgata oder hebräischer Text. Massgebend für uns ist die Septuaginta.

Für die 'Orthodox Study Bible' wurde dieser Text zugrunde gelegt. Und dort steht ein deutliches 'HE' und nicht she.
Hier wird auf 'den Samen' und nicht auf 'ths woman' bezug genommen.
Hier eine zweite übersetzung http://www.ecmarsh.com/lxx/Genesis/index.htm
And I will put enmity between thee and the woman and between thy seed and her seed, he shall watch against thy head, and thou shalt watch against his heel.

Im Text der Septuaginta steht 'autos' (männlich) und nicht aute (f) oder auto (n). Ich verstehe das also nicht, wie gesagt, bin verwirrt.

In der Vulgata (frisch vom Vatikan.va importiert) steht IPSUM, diese Form steht im neutrum und bezieht sich auf: 'semen illius'. Semen ist ein Neutrum http://www.auxilium-online.net/wb/vok_info.php?id=10320
Inimicitias ponam inter te et mulierem et semen tuum et semen illius; ipsum conteret caput tuum,

Natürlich könnte man sagen: Ich sehe das Haus und das Fester welches offensteht. Hier ist nicht eindeutig festgelegt ob es sich auf das Haus oder das Fenster bezieht. Aber nach den Regeln der Sprache ist der Bezug immer auf das letzte Glied gemünzt oder es muss verdeutlicht werden. Ich sehe das Haus und das Fenster und ersteres ist offen. Klingt zwar bescheuert aber korrekt.

Ich verstehe die Probleme im KG nicht ganz.
Obendrein: Wäre es zu erwarten, dass ein Mensch, Maria, dem Widersacher das Haupt zertritt? Oder sollte das nicht: Ihr SAME, also der Herr sein? Das mit der miterlöserin passt doch da nicht rein, oder?

Die haben Probleme, die Römer ...

Lieben Gruss
Benedikt

Nassos
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Re: Gen. 3, 15

Beitrag von Nassos » 02.05.2010, 20:18

Hallo Benedikt,

ich freue mich so sehr, wieder von Dir zu lesen.

Meine Frage war: kann die Allheilige Gottesgebärerin damit gemeint sein? Antwort hierseits: nein.
Also auch keine Schlangenkopfzermalmerin (zumindest nich nach Gen).

Mir kam das ein bißchen vor, als ob hier Christus durch Maria substituiert wird. Miterlösung halt. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das wirklcih so von den Katholiken gemeint ist.

Gruß,
Nassos

Ehemaliger

Re: Gen. 3, 15

Beitrag von Ehemaliger » 02.05.2010, 21:01

http://www.kirchenundkapellen.de/kirche ... hausen.php

Unter: LInke Seitekapelle
Hinweise: Die Darstellung der Immaculata zeigt Maria als neue Eva, die, wie in der Bibel angekündigt (Gen 3,15), der Schlange den Kopf zertritt. Die Schlange symbolisiert die Erbsünde und in weiterer Folge das Böse allgemein. Dieses Bildmotiv mit der Schlange ist erst seit dem 17. Jh. nachweisbar. Als nach der Reformation auf protestantischer Seite Christus mit dem Fuß auf dem Kopf der Schlange dargestellt wurde, hat Papst Pius V. (1566-1572) im Zuge der Gegenreformation das Thema dogmatisch auf Maria fixiert ("Maria zertritt mit Hilfe von Christus die Schlange") und diese Darstellung in den katholischen Kirchen bildlich durchgesetzt.

Guckst du hier. Die Katholen haben das also mit der 'Immaculata' zusammengewürfelt. Ich wusste das nicht.
Finde ich sehr komisch

Nassos
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Re: Gen. 3, 15

Beitrag von Nassos » 02.05.2010, 21:18

Danke. Und wie stehen wir dazu?

Ehemaliger

Re: Gen. 3, 15

Beitrag von Ehemaliger » 02.05.2010, 21:49

"Maria zertritt mit Hilfe von Christus die Schlange"

Mit solch einer Logik hat der Urvater Adam das Auto erfunden, oder?

Nassos
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Re: Gen. 3, 15

Beitrag von Nassos » 02.05.2010, 22:14

Verstanden

Ehemaliger

Re: Gen. 3, 15

Beitrag von Ehemaliger » 02.05.2010, 22:23

Lieber Nassos,

ich denke, niemand wird innerhalb der Orthodoxie etwas dagegen sagen wollen, da eine solche Ansicht schlicht Ansichtssache (toller Doppler, was?) ist. Wer meint, das so sehen zu wollen,dem wird kein Dogma unserer Kirche so etwas verbieten. Aber, ich kenne keine Ikone auf der die Gottesgebärerin als Schlangenzertreterin dargestellt würde.
Es ist wohl eher im Zusammenhang der 'Immaculata' oder auch, etwas weiter, der 'Coredemptrix' zu sehen sein warum Katholens es genau so sehen wollen. Das Seelenheil hängt kaum davon ab.

Übrigens: Aber der Gott des Friedens zertrete den Satan unter eure Füße in kurzem. Die Gnade unsers HERRN Jesu Christi sei mit euch! Röm 16, 20

Sei lieb gegrüsst
Benedikt

Andromachi
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Re: Gen. 3, 15

Beitrag von Andromachi » 02.05.2010, 23:18

Ich erinnere mich, wie ich im Religionsbuch meiner Tochter gelesen habe, dass damit eindeutig ein Versprechen Gottes ist, dass Christus als Mensch geboren wird und den Widersacher durch seinen Tod (der Stich in die Ferse) besiegen wird. Wir sagen ja "θανάτῳ θάνατον πατήσας", und dieses πατήσας heißt "zermalmt". Ich glaube sogar, dass dieses Vesprechen als "πρωτευαγγέλιο", als erstes Evangelium bezeichnet wird, da es die erste gute Botschaft über unsere Rettung mit sich bringt.
In meinem griechischen orthodoxen Forum hatten wir plötzlich ein paar Tage vor Christi Taufe bemerkt, dass oben auf dem Tempel der orthodoxen Kirchen manchmal unter dem gekreuzigten Christus zwei Schlangen abgebildet werden (in "meiner" KIrche auch). Wir erklärten das mit dem oben erwähnten Kommentar. Und - siehe da! Zwei Tage später, in den Troparia der Großen Wasserweihe war sehr oft davon die Rede, dass Christus die Köpfe der Drachen (Drachen bedeutete früher große Schlangen) zertreten hat. Ich kann euch die Stellen heraussuchen. Die ganze Akolouthie steckt voll mit diesen Aussagen. Das hat uns im Forum zur Überzeugung geführt, dass wir Recht hatten mit unseren Erklärungen.
Ich habe keine theologischen Kenntnisse, aber in der Orthodoxie war meines Erachtens nie von der Gottesmutter die Rede.

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