Papst zum Vater unser

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Dschorik
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Papst zum Vater unser

Beitragvon Dschorik » 11.12.2017, 23:01

Was denkt ihr über die angesprochene Textpassage ?
Ehrlich gesagt, ich hatte das auch schon öfter im Kopf, "und führe uns nicht in Versuchung".
Kann jemand aramäisch und die Frage da mal aufdröseln? Ganz einfach weil uns der Herr das ja gelehrt hat, das Vater unser ....
In der neuen Liturgieübersetzung steht auch die kritisierte Übersetzung, so wie in der Katholischen und Evangelischen Kirche auch üblich...
Vorab danke.für Eure Meinungen
L.G.
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Christian
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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon Christian » 12.12.2017, 08:02

Nun ja, der Bischof von Rom ist eben nicht orthodox. Er hat das Christentum nicht verstanden, wenn er argumentiert: "Ein Vater macht so etwas nicht. Wer dich in Versuchung führt, ist Satan." - Die Bibel ist voll von Beispielen, wie Gott seine Kinder zum Guten erzieht. Und Satan kann nichts tun, das Gott nicht zuläßt. Mich wundert diese Abwegigkeit eines Häretikers aber nicht sonderlich, und auch nicht der vorauseilende Gehorsam der französischen Bischöfe, welche das Vaterunser in Französisch bereits umgeschrieben haben.

Und zum Text in deutsch: Bereits in der gotischen Wulfila-Bibel (4. Jh.) steht: "jah ni briggais uns in fraistubnjai" = "Und nicht bringe uns in Versuchung". Und auch in den althochdeutschen Vaterunsern des 9. Jahrhunderts wird immer gebetet, Gott möge uns nicht in Versuchung (ver)leiten. Warum sollten wir Germanen diese Übersetzung nach 1700 Jahren jetzt über Bord werfen? Doch nicht wegen einer römisch-katholischen Grille. Aber den Lateinern ist leider auch das zuzutrauen.

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Priester Alexej
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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon Priester Alexej » 12.12.2017, 18:50

Gemäß den Heiligen Vätern führt Gott den Menschen tatsächlich selbst in Versuchung. Aber nur in einer bestimmten Situation - nämlich wenn der Mensch mit dem Stolz sündigt.
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon Igor » 12.12.2017, 19:38

Grüß Gott!

Über diese Stelle im "Vater unser" stolpert man tatsächlich erst einmal.

Priester Alexej hat geschrieben:Gemäß den Heiligen Vätern führt Gott den Menschen tatsächlich selbst in Versuchung. Aber nur in einer bestimmten Situation - nämlich wenn der Mensch mit dem Stolz sündigt.


Hättest Du da ein paar Verweise parat? Ich könnte mir vorstellen, dass die Diskussion auf Grund der Äußerungen des Papstes etwas hochkommt – s.a. :arrow: hier und :arrow: hier – und da wären diese sehr nützlich.

Danke und in Christo
Igor
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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon Dschorik » 12.12.2017, 20:11

Einige Beispiele wären wirklich schön
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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon Dschorik » 13.12.2017, 08:52

Also ich denke trotzdem, wie kann man denn davon ausgehen, dass Gott die Menschen in Versuchung führt. Der Widersacher ist doch der, der Versucher ...
Ich bin wirklich gespannt auf Zitate.
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FranzSales
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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon FranzSales » 13.12.2017, 11:29

Hier geht m.E. einiges durcheinander. Und dann der reflexhafte Häresievorwurf ... :nurse: Gott führt also in Versuchung und das soll die Auffassung der Heiligen Väter sein? Kennen die die Schrift nicht?

13 Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung.
14 Jeder wird von seiner eigenen Begierde, die ihn lockt und fängt, in Versuchung geführt.
15 Wenn die Begierde dann schwanger geworden ist, bringt sie die Sünde zur Welt; ist die Sünde reif geworden, bringt sie den Tod hervor. (Jakobus 1,13-15 nach der Einheitsübersetzung)


Es ist vielmehr so, dass auch die Väter die Schrift sehr wohl kannten und mit dieser klaren Aussage und dem Wortlaut des Vaterunser gerungen haben.

Man sollte sich das mal grundlegend ansehen:

1. Der biblische Befund
http://auslegungssache.at/7347/und-fueh ... ersuchung/

2. Die frühchristliche Tradition
http://auslegungssache.at/7366/und-fueh ... ng-teil-2/

3. Die lateinische Tradition
https://auslegungssache.at/7391/die-sec ... tradition/

Immerhin sind das die Jungs aus der ungeteilten Christenheit, die wohl auch von euch anerkannt werden (Origines kann man auch nicht pauschal als Häretiker verwerfen). Wie die östlichen Väter das sehen, wäre für mich auch interessant.

Ich habe auf die Schnelle nur ein Zitat von Dionysius von Alexandrien gefunden (leider auf Englisch).

But you will perhaps say, 'What difference is there between being tempted, and falling or entering into temptation?' Well, if one is overcome of evil—and he will be overcome unless he struggles against it himself, and unless God protects him with His shield—that man has entered into temptation, and is in it, and is brought under it like one that is led captive. But if one withstands and endures, that man is indeed tempted; but he has not entered into temptation, or fallen into it. Thus Jesus was led up of the Spirit, not indeed to enter into temptation, but to be tempted of the devil. And Abraham, again, did not enter into temptation, neither did God lead him into temptation, but He tempted (tried) him; yet He did not drive him into temptation. The Lord Himself, moreover, tempted (tried) the disciples. Thus the wicked one, when he tempts us, draws us into the temptations, as dealing himself with the temptations of evil. But God, when He tempts (tries), adduces the temptations (trials) as one untempted of evil. For God, it is said, cannot be tempted of evil. The devil, therefore, drives us on by violence, drawing us to destruction; but God leads us by hand, training us for our salvation. -- St. Dionysius of Alexandria, An Exposition of Luke 22:46


Für mich persönlich war eigentlich immer klar, dass Gott niemals zur Sünde verführt, weil dies tatsächlich seinem Wesen widersprechen würde. Er lässt aber Prüfungen zu, in denen der Glaube getestet wird. Es ist dann die Sache des Menschen, ob er der Versuchung in dieser Prüfung nachgibt oder sich bewährt. Ein gutes Beispiel ist hier die Versuchung des Herrn durch den Satan in der Wüste. Gott der Vater hat diese Prüfung -selbst bei Christus- zugelassen. Der Versucher ist aber der Satan.

Die ganze Frage ist aber für mich irrelevant, da das Vaterunser vollkommen korrekt übersetzt ist. Es geht also nicht um Übersetzungen, sondern um Interpretation bzw. das Verständnis. Zum Papst muss ich da leider sagen: Si tacuisses ... 8)

Wie wird das eigentlich auf Russisch oder Griechisch gebetet?

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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon Lazzaro » 13.12.2017, 20:18

Hallo Franz Sales,

im Slavischen heißt es: -И не введи нас во искушение
im Griechischen heißt es: -καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν
im rumänischen - Şi nu ne duce pe noi în ispită,
im italienischen - e non indurci in tentazione,
Quelle für die letzten drei: http://www.ortodossiatorino.net/TestoTr ... php?id=619
Fassung der orthodoxen Bischofskonferenz: - und führe uns nicht in Versuchung,
Quelle: http://www.obkd.de/Texte/GoettlicheLitu ... s-2015.pdf

Wir sind uns einig, die derzeitige Übersetzung ist korrekt. Und ein einzelner Bischof hat sie in einer exegetischen Auslegung interpretiert. Ein einzelner Bischof ist nicht die Kirche, das ist er erst mit den bischöflichen Mitbrüdern und die sind es erst mit mit dem ganzen Volk. Warum soll man sich aufregen? Nur weil der Bischof von Rom seine Privatmeinung geäußert hat?
Aus orthodoxer Sicht ist die korrekte Übersetung des Panem nostrum supersubstantialem ebenso dringend. Auch wenn sich in der Liturgie eine andere lat. Übersetzung eigebürgert hat.

Ich persönlich benutze wegen solcher Geschichten nur die lateinische (mit supersubstantialem) und altslavische Fassung. Da gibt es wenigstens einen verlässlichen Text.

Lazarus
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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon Igor » 13.12.2017, 20:52

Grüß Gott!

Danke für die Beiträge und die Links!

Beim hl. Johannes Klimakos heißt es z.B. in der „Himmelsleiter“ (22.38):

„Oft heilt der Herr die Ruhmsüchtigen von ihrer Ruhmsucht dadurch, dass er ihnen Unehre widerfahren lässt.“
Quelle: „300 Weisheitssprüche christlich-orthodoxer Asketen“

… was von ihnen sicherlich als Versuchung gewertet wird.

Erzpriester Sergius Heitz zitiert in seinem Katechesebuch „Christus in euch – Hoffnung auf Herrlichkeit“ bei der Erläuterung dieser Stelle im „Vater unser“ die folgende Stelle im Paulusbrief an die Korinther:

„Keine Versuchung hat euch ergriffen als nur eine menschliche; Gott aber ist treu, der nicht zulassen wird, dass ihr über euer Vermögen versucht werdet, sondern mit der Versuchung auch den Ausgang schaffen wird, so dass ihr sie ertragen könnt.“ (1 Kor 10,13)

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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon holzi » 13.12.2017, 23:10

Ich finde das nicht richtig, was Papst Franziskus hier vorhat und halte es lieber mit meinem Bischof: http://www.bistum-regensburg.de/news/un ... sagt-5762/
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... aterunsers
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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FranzSales
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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon FranzSales » 14.12.2017, 08:58

Hallo Lazarro,

Aus orthodoxer Sicht ist die korrekte Übersetung des Panem nostrum supersubstantialem ebenso dringend. Auch wenn sich in der Liturgie eine andere lat. Übersetzung eigebürgert hat.


Interessant, dass Du das hier anmerkst. Katholisch.de hat genau dieses Problem vor ein paar Tagen angesprochen.
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... as-problem

Soweit ich informiert bin, haben die Kirchenväter das "übernatürliche Brot" auf die Eucharistie bezogen. In diesem Zusammenhang bringt es m.E. der Autor des obigen Artikels gut auf den Punkt:

Wer jeden Tag um himmlisches Brot bittet, macht jeden Tag ein Update: "Gott, was willst du heute von mir?" Das ist radikale Präsenz.


Wir brauchen kein Manna aus der Wüste, sondern das himmlische Manna (aka Christus) um unsere Wüstenwanderung des Lebens und den Exodus ins himmlische Jerusalem zu bewerkstelligen. Und dieser Wanderung müssen wir uns jeden Tag neu stellen.

Ich persönlich benutze wegen solcher Geschichten nur die lateinische (mit supersubstantialem) und altslavische Fassung. Da gibt es wenigstens einen verlässlichen Text.


Das "supersubstantialem" findet sich in der Vulgataversion. Bei der lateinischen Version, die ich zu Hause liegen habe steht "cotidianum". Offensichtlich ist das für den liturgischen Gebrauch anders angespasst. Merkwürdig.

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Thuja
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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon Thuja » 19.12.2017, 19:53

Kluge Worte eines "sozusagen-orthodoxen" Katholiken dazu:
http://www.deutschlandfunk.de/vaterunse ... _id=402564
In diesem Fall vertritt der Jesuit direkt eine orthodoxe Position (wenn auch, ohne sie als solche zu benennen)!!! Finde ich aber gut!
Dass der doch recht “allwissende” “Stellvertreter Gottes auf Erden=Papst” das so gar nicht sieht (als ob er das Original als solches nicht kennen würde, sondern nur von einer Übersetzung ausgeht), wundert mich doch ein wenig????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Na ja, die “Westkirche” ist ja auch ein einziger “Kompromiss” an “moderne Gegenwart”, je nach “Ausrichtung” ein bisserl mehr oder weniger intensiv, da kommt’s ja auf eine “Sinnänderung” mehr oder weniger wohl auch nicht mehr drauf an...

Liebe Grüße
Thuja
Господи помилуй мя!

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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon holzi » 19.12.2017, 20:21

Der Pater Mertes ist ein ziemlicher Modernist, ich mag den nicht so besonders, aber auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.
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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon Priester Alexej » 08.01.2018, 12:05

Priester Alexej hat geschrieben:Gemäß den Heiligen Vätern führt Gott den Menschen tatsächlich selbst in Versuchung. Aber nur in einer bestimmten Situation - nämlich wenn der Mensch mit dem Stolz sündigt.


Von manchen Übersetzern wird die Übersetzung "gebe uns nicht der Versuchung preis" bevorzugt. Hier wird deutlich - der Verführer ist der Satan. Doch - Gott hat die Möglichkeit uns vor der Versuchung zu schützen, aber auch uns der Versuchung preiszugeben, zu überlassen. Im zweiten Fall ist es soetwas, wie unterlassene Hilfeleistung, Gott könnte uns vor der Versuchung bewahren, tut es aber nicht, wodurch er den Menschen indirekt in die Versuchung führt, bzw. der Versuchung preisgibt.

Normalerweise lässt Gott den Menschen nur soviel aushalten, wie der Mensch fähig ist zu ertragen, damit der Mensch durch die Versuchungen stärker wird. Es gibt daraus eben eine Ausnahme - wenn der Mensch Stolz ist, überlässt Gott den Menschen einer stärkeren Versuchung, als der Mensch ertragen kann. Damit der Mensch gebrochen wird - denn das ist in dem Fall die einzige Möglichkeit, den Menschen vom Stolz zu befreien. Wenn der Stolze nicht hinfällt und zerbricht, wird er in seinem Stolz immer nur bekräftigt werden, jeden Erfolg sich selbst zuzuschreiben.

Da aber das Grundproblem aller Menschen der Stolz ist, ist es in dem Sinne auch logisch, dass wir von Gott Barmherzigkeit erflehen, trotz unseres Stolzes vor größeren Versuchungen, die wir nicht tragen können, bewahrt zu werden.
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Re: Papst zum Vater unser

Beitragvon Priester Alexej » 08.01.2018, 12:08

Obwohl meine Ausführungen natürlich nicht die ganze Tiefe dieser Stelle abdecken. Hier noch ein Kommentar von Vater Michael Rahr:

Liebe Brüder und Schwestern,

möglicherweise macht sich der eine oder andere von Ihnen aus gegebenem Anlass Gedanken darüber, ob und wie Gott uns in Versuchung führen kann. In der "Orthodox Study Bible" steht folgender Kommentar zu Mt. 6: 13 (Text wird von mir mit allen im Original bestehenden Hervorhebungen wie Fettdruck und Kursivschrift wiedergegeben):

"We pray not only that our sins be forgiven (v. 12), but that we not yield to temptation. God temts no one (James 1: 13); temptations are from the evil one, the devil. They are aimed at the soul´s willful yielding to the sinful passions of the flesh (Rom. 7: 5). No one can live without at some time encountering temptation. But to yield to temptation and commit sin is blameworthy. Thus we pray that great temptations, tests beyond what we can bear (1. Cor. 10: 13), should not come our way".


Hierzu die Übersetzung (M.R.):

"Wir beten nicht nur um die Vergebung unserer Sünden (Vers 12), sondern auch darum, dass wir nicht der Versuchung nachgeben. Gott versucht niemanden (Jak. 1: 13); Versuchungen kommen vom Bösen, dem Teufel. Sie zielen auf das willfährige Nachgeben der Seele gegenüber sündigen Leidenschaften des Fleisches (Röm. 7: 5) hinaus. Keiner kann leben, ohne irgendwann auf Versuchung zu stoßen. Doch der Versuchung nachzugeben und die Sünde zu begehen ist tadelnswert. Daher beten wir darum, dass große Versuchungen, d.h. Prüfungen jenseits dessen, was wir ertragen können (1. Kor. 10: 13), uns nicht über den Weg kommen mögen".

Zu Ihrer Bequemlichkeit führe ich die in Klammern angezeigten Textstellen komplett an:

Jak. 1: 13-14: "Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und Er führt auch niemand in Versuchung. Jeder wird von seiner eigenen Begierde, die ihn lockt und fängt, in Versuchung geführt".
(fett hervorgehoben durch mich - M.R.)

Röm. 7: 5: "Denn als wir noch dem Fleisch verfallen waren, wirkten sich die Leidenschaften der Sünden, die das Gesetz hervorrief, so in unseren Gliedern aus, dass wir dem Tod Frucht brachten".

1. Kor. 10: 13: "Noch ist keine Versuchung über euch gekommen, die den Menschen überfordert. Gott ist treu; Er wird nicht zulassen, dass ihr über eure Kraft hinaus versucht werdet. Er wird euch in der Versuchung einen Ausweg schaffen, so dass ihr sie bestehen könnt".
(fett hervorgehoben durch mich - M.R.)

Es dürfte außer Zweifel stehen, dass nicht Gott in Versuchung führt, sondern der Widersacher. Einen Grund aber, den seit zweitausend Jahren gültigen Wortlaut des wichtigsten Gebets zu verändern, sehe ich nicht.
Im Hebräischen gibt es zwei Worte für "prüfen, auf die Probe stellen; versuchen": bachan und nassa. Dies lässt den Schluss zu, dass Prüfungen dem Menschen zum Nutzen gereichen können (und auch sollen). Es geht also in unserer Bitte darum, nicht über die Maßen geprüft zu werden.
"Nach diesen Ereignissen stellte Gott Abraham auf die Probe." (Gen. 22: 1) - Wie wir wissen, war dies für Abraham notwendig, damit er Gott seine Treue beweisen konnte.
Und im Buch der Psalmen spricht König David zum Herrn: "Erforsche mich, Herr, und stelle mich auf die Probe, im Feuer prüfe mir Nieren und Herz" (Ps. 25: 2).

Abschließend der Kommentar des sel. Theophilakt von Bulgarien zu Lk. 11: 4 (Übers. von M.R.):

"Nicht in Versuchung zu geraten, bedeutet nicht auf Versuchungen aus zu sein. Denn wir sollen Gott nicht darum bitten, dass Er uns Versuchung schicken soll, sondern darum, dass Er diese von uns abwenden möge; wenn sie uns aber ereilt, müssen wir diese tapfer ertragen. Es muss gesagt werden, dass es zwei Arten von Versuchungen gibt. Die einen geschehen aus freien Stücken, z.B. Trunksucht, Mord, Ehebruch und andere sündhafte Leidenschaften; denn in solche Versuchungen geraten wir ungezwungen. Andere Versuchungen dagegen unterliegen nicht unserer Willenskraft, wie Prüfungen, denen wir durch Herrscher und Despoten ausgesetzt sind. Gerade vor den ungezwungenen Versuchungen, also den Lastern, sollten wir uns hüten, um die Befreiung von ihnen beten und sprechen: ´führe uns nicht in Versuchung!`, d.h. lass uns nicht ´in Versuchung` geraten, womit eine freiwillige Leidenschaft gemeint ist. - ´Und erlöse und von dem Bösen`. Denn dieser ist es, der gewollte wie ungewollte Versuchungen herbeiführt. Wenn du also ungewollt Versuchungen von einem Menschen erduldest, so betrachte nicht diesen Menschen als Ursache für deine Versuchung, sondern den Bösen. Denn er ist es, der den Menschen gegen dich aufbringt und zum Jähzorn anstachelt".
(fett hervorgehoben durch mich - M.R.)

Im Originaltext des "Vater unser" steht das griechische Verb eisfero, das keine Beeinträchtigung der Entscheidungsfreiheit beinhaltet; das Verb eisvallo würde hingegen einen Zwang voraussetzen.
Demzufolge ist die größte Gefahr unser eigener freier Wille. Gegen Zwangslagen können wir sowieso nichts ausrichten, tragen wir folglich keine Verantwortung. Wir erbitten aber Gottes Schutz und Beistand bei unseren freien und verantwortungsvollen Werken, Gefühlsregungen und Entscheidungen. Hierin liegt die Gefahr für das Heil unserer Seelen, weshalb wir am Schluss des Gebets des Herrn um die Erlösung vom Bösen bitten.

In der Liebe Christi

Erzpriester Mihail Rahr
Weimar, 30.11./13.12.2017, Gedenktag des hl. Apostels Andreas des Erstberufenen
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