Papst Franziskus aus orthodoxer Sicht

[FranzSales]

Im Moment ist bei uns Katholen wegen "Amoris Laetitia" und der Zulassung von Geschiedenen echt Dampf im Kessel, aber auch wegen manch anderer Aktionen des Papstes. Die liberale Fraktion ist mittlerweile beinhart "papsttreu", während Konservative die Welt nicht mehr verstehen. Für Traditionalisten ist der Papst mittlerweile der Antichrist oder zumindest sein Prophet ...

Wie bewertet ihr Orthodoxen denn sein Pontifikat und sein Handeln von außen? Das würde mich mal interessieren.

[Lazzaro]

Hallo Franz Sales!

So wichtig ist der Bischof von Rom bei uns nicht. Wir brauchen ihn uns auch nicht als abschreckendes Beispiel kultivieren, wie das in manchen evang. Kreisen üblich ist.

Vieles, was er macht, ist nicht unsere Baustelle, wir haben die pastoralen Probleme, die er zur Zeit bearbeitet einfach nicht.
Was nicht bedeutet, daß wir besser sind! , aber unsere pastoralen Schwierigkeiten sind andere und werden nicht so in der Öffentlichkeit diskutiert.

Das Phänomen, daß er euch Katholiken als göttliche Barmherzigkeit näherbringen möchte, ist bei uns schon immer unter dem Begriff Oikonomia (guckst Du da: viewtopic.php?f=7&t=746 ) bekannt gewesen. Es ist also nichts was wir groß diskutieren, weil wir uns da einig sind; auch das kommt vor.

Zu der von Dir erwähnten Zulassung der 2mal Verheirateten zur Kommunion:
In Mt 5,32 steht bekanntlich:

Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus ...

Das wird bei uns schon immer so interpretiert, daß es Gründe für die Beendigung einer Ehe und damit auch welche für eine weitetere geben kann, nicht unbedingt immer geben muß. Deshalb beginnt eine zweite Ehe mit einigen sehr deutlichen Bußgebeten, und die Eheleute müssen sich eine Zeit lang der Hl. Gaben enthalten, weil der Zustand, in dem sie Leben, nicht der Ideale ist. Aber er ist der menschlichen Schwäche geschuldet, weshalb nach der Bußzeit beide wieder voll in die Gemeinschaft aufgenommen werden (müssen).
Das alles ist bei uns schon immer so gewesen, weshalb sich niemand wundert, wenn Papst Franziskus es ähnlich handhaben will.
(Na endlich hat mal einer kapiert, wie man das am geschicktesten händelt!)

Kurz und bündig: Es ist doch alles normal, was er macht.
Lazarus

[Christian]

Der neue Bischof von Rom begeht denselben Fehler wie seine Vorgänger, indem er von einem Primat des (römischen) Papstes ausgeht. Dieses/dieser Primat ist eine kirchliche Abweichung, weil hier durch die Umdeutung des Ehrenvorranges aus dem Vorrang der Liebe ein Vorrang der Macht entstand. Auch Franziskus sieht sich als Statthalter Christi auf Erden und beansprucht egoistisch und monarchistisch die Kirchengewalt über die gesamte christliche Welt. Das Oberhaupt der Kirche ist aber nur Jesus Christus, unser Herr, der sprach: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" und "Wenn einer ein Erster sein will, muss er der Letzte von allen sein". Bei dem Felsen, auf den der Herr seine Kirche baut, handelt es sich auch weniger um die Person des Petrus, sondern vorrangig um das Bekenntnis des Petrus: "Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes". So diskutierte Petrus auch die Themen des apostolischen Konzils in Jerusalem als Gleicher unter Gleichen. Und selbst wenn die Person Petrus der Fels sein sollte, dann wäre der Bischof von Antiochia der Nachfolger des Petrus - biblisch belegt. Aber dieser Bischof beansprucht dieses Recht nicht, weil es keines gibt. MMn verwaltet sich jede lokale Kirche selbst, weswegen es kein Recht gibt, in die inneren Angelegenheiten derselben einzugreifen - wie es vom römischen Bischof weltweit geschieht. Der Hl. Markus von Ephesos erklärte im 15. Jh.: "Wir sähen den Papst als einen Patriarchen an, wenn er orthodox wäre". LG Christian

[FranzSales]

Mir ging es weniger um die abstrakte Frage nach dem Papsttum allgemein. Die orthodoxe Position hierzu ist mir bekannt. Es ging eher dahin, wie ihr diesen Papst von seinem theologischen Denken und Tun aus orthodoxer Sicht bewertet (nicht ausschließlich auf Wiederheirat beschränkt ...).

@ Christian
Mit Deiner Position gehst Du m.E. weit hinter selbst die orthodoxe Position des 1. Jahrtausends zurück. Ein Petrusamt kann man m.E. klar aus dem Neuen Testament ableiten, ob die römische Ausprägung dem entspricht ist ja Gegenstand der Diskussionen seit ewigen Zeiten. Das werden wir eh nicht klären können.

[MariaM]

Hallo, wenn du schreibst

"Es ging eher dahin, wie ihr diesen Papst von seinem theologischen Denken und Tun aus orthodoxer Sicht bewertet (nicht ausschließlich auf Wiederheirat beschränkt ...)"

, dann finde ich aber schon, dass die anderen darauf durchaus bereits eingegangen sind.

Nämlich indem sie u.a. schrieben, dass das Papstamt an sich ja problematisch und von uns nicht akzeptiert ist, und sofern der Papst gar nicht so eine Bedeutung für uns hat / haben kann. Mal "platt" gesagt - dieses Amt ist eine Anmassung, kein Mensch ist der unfehlbare Vertreter Christi auf Erden.

Wenn, dann wäre er, wie auch schon erwähnt wurde, einer von vielen Patriarchen/Bichöfen etc. Dann würde man aber das, was er sagt oder tut, wiederum nicht so "hoch hängen". Fehler oder das, was man dafür hält (wobei man ja bescheiden sein und bei sich selsbt anfangen sollte) könnte man bei aller Hochachtung kritisieren, denn er ist wie alle Menschen fehlbar und kann, gerade/auch als Geistlicher, auf Irrwege geraten - was ja in weiterem Sinne auch für die RK als Ganzes gilt.... Man kann dann für sie und andere, aber auch fur sich selbst beten und Gott um Erleuchtung und Führung bitten.

Davon abgesehen ist vieles, worüber jetzt offenbar bei euch so aufgeregt diskutiert wird eigentlich aus orthodoxer Sichr gar nicht besonders bahnbrechend oder neu (wie gesagt, Lazzaros Ausführungen finde ich da sehr treffend und kann eigentlich nicht viel hinzufügen).

Keine Ahnung, ob dir das jetzt etwas gebracht hat. Bitte verzeih, wenn es irgendwie komisch rüber kam... Gruss, M.

[Lazzaro]

Franz Sales Schrieb:
Mir ging es weniger um die abstrakte Frage nach dem Papsttum allgemein. Die orthodoxe Position hierzu ist mir bekannt. Es ging eher dahin, wie ihr diesen Papst von seinem theologischen Denken und Tun aus orthodoxer Sicht bewertet (nicht ausschließlich auf Wiederheirat beschränkt ...).

Ich gebe gerne auch mal eine deutliche, in diesem Fall eine persönliche Antwort, in wie weit sie für andere orth. Christen representativ ist weiß ich nicht.
Ich bewerte diesen Papst genauso wenig wie seinen Vorgänger Benedikt Ratzinger. Er interressiert mich einfach nicht. Das Aufheben, das seitens der katholischen und evangelischen (sic!) Kirche um ihn gemacht wird ist mir völlig fremd.

Was soll ich noch dazu sagen? Es tut mir leid, aber für uns ist das wirklich kein Aufreger.
Wenn Du genauer wissen willst, wie die orth. Position zu konkreten Punkten oder "Neuerungen" ist, kann ich eventuell besser helfen.
In Christo
Lazarus

PS: Zur Ehefrage empfehle ich folgende Lektüre:
Meyendorff, John: Die Ehe in orthodoxer Sicht ISBN-13: 978-3909103058

[Sascha]

Ich halte es da mit 1. Korinther 5.12

12Denn was gehen mich die draußen an, daß ich sie sollte richten? Richtet ihr nicht, die drinnen sind? 13Gott aber wird, die draußen sind, richten.

Letztendes ist es doch so, dass er außerhalb der Kirche ist, und sich bekehren muss. Ob er jetzt mehr oder weniger Irrt spielt da erstmal keine Rolle.

[PascalBlaise]

Der Thread gefällt mir - es ist irgendwie charakteristisch.
Katholik fragt Orthodoxe: "Was haltet ihr eigentlich von xyz?" (meistens geht es um den Bischof von Rom, kann aber auch was anderes sein). Die Antwort: "Hm, weiß nicht - eigentlich haben wir dieses Problem gar nicht und es interessiert uns auch gar nicht sooo brennend."

[FranzSales]

Das liegt wahrscheinlich daran, dass die Kirchenväter zu der Amtsführung von Papst Franziskus (naturgemäß) nichts gesagt haben. Kann man keine Kirchenväter oder Starzen anführen, gibt es halt keine Diskussion. Es reicht dann aus, mantramäßig auszuführen, man sei die wahre Kirche und alle anderen haben sich gefälligst zu bekehren. Naja ...

Mich hatte einfach mal ein Stimmungsbild aus orthodoxer Sicht interessiert.

[holzi]

Mich hatte einfach mal ein Stimmungsbild aus orthodoxer Sicht interessiert.

Das hast du ja auch bekommen.

[PascalBlaise]

Das liegt wahrscheinlich daran, dass die Kirchenväter zu der Amtsführung von Papst Franziskus (naturgemäß) nichts gesagt haben. Kann man keine Kirchenväter oder Starzen anführen, gibt es halt keine Diskussion. Es reicht dann aus, mantramäßig auszuführen, man sei die wahre Kirche und alle anderen haben sich gefälligst zu bekehren. Naja ...

Mich hatte einfach mal ein Stimmungsbild aus orthodoxer Sicht interessiert.

Ich glaube, du tust Ihnen etwas unrecht: Es interessiert sie wirklich nicht besonders - warum sollte es auch? Es ist auch ein Problem der Medien: Jede noch so kleine Äußerung einer berühmten Persönlichkeit (wie Franziskus) wird sofort aufgezeichnet, hundertfach geteilt und zu Tode diskutiert. Soviel Zeit hat doch niemand
Ich sag da nur: Leben und leben lassen! Der Reichtum der Tradition der katholischen Kirche ist so gewaltig, dass mehrere Menschenleben nicht ausreichten, um damit zu Ende zu kommen. Für die Orthodoxie gilt bestimmt dasselbe. Da muss ich mich gar nicht besonders damit auseinander setzen, was der aktuelle Bischof von Rom gerade sagt oder nicht.

[FranzSales]

Da muss ich mich gar nicht besonders damit auseinander setzen, was der aktuelle Bischof von Rom gerade sagt oder nicht.

Wohl wahr!

[FranzSales]

Das hast du ja auch bekommen.

Yep.

[Hetairos]

Also ganz der Frage entziehen kann man sich nicht immer. Besonders wenn man selbst mit Katholiken häufiger ins Gespräch kommt oder in Foren ließt, die politisch und teils christlich bis tief katholisch sind.
Als ich mich entschlossen habe, orthodox zu werden, geschah dies über den Weg der katholischen Kirche - schließlich lag es für mich als Deutschen und aus einer schwarz-katholischen Gegend kommend näher, Katholik zu werden als so ein orthodoxer Exot (was bei Ersterem im Osten der Republik nicht weniger exotisch ist.... ). Daher will ich auch gar nicht auf die Frage des Papsttums aus (M)einer orthodoxen Sicht auf speziell diesen Papst eingehen, sondern tatsächlich aus Sicht "theologisch-kultureller" Aspekte: Gerade in Deutschland erlebe ich von Seiten einiger konservativer Katholiken eine Form der Aufbruchstimmung. Zum einen wegen Papst Benedikt XVI., der in einigen Kreisen als letzter wahrer Katholik gesehen wird, der sich vor allem um die geistliche Ausrichtung der Kirche gekümmert habe - im Gegensatz zu den liberalen und als links bezeichneten Würdenträgern in Deutschland und dem Zentralkomitee der deutschen Katholiken. Hier höre ich den Vorwurf, dass Teile der öffentlichen Kirche eine weltliche und politische Ausrichtung im Stile der evagelischen Kirchen oder dem grünen Parteiprogramm hätten. Zum anderen wird in diesen Kreisen eben diese Liberalität auch auf Franziskus projeziert, der damit quasi ein gegenentwurf zu Benedikt XVI darstellt. Das kommt dann vor allem zu tragen, wenn es um die "Willkommenspolitik" geht, wo den örtlichen Würdenträgern schon fast Verrat vorgeworfen wird, in dem Sinne, dass ihnen Muslime wichtiger seien, als Christen, oder der Papst ausschließlich muslimische Flüchtlinge aus Lampedusa mit seiner Maschine mitnimmt. Kulturell wird es vor allem dann, als das einige die europäische Kultur und künftige Herausforderungen gerade in einer Transzendenz erkennen, die den Europäern einst zu eigen gewesen sei und die sich eben aus dem Christentum gespeist habe und die sie wieder herstellen wollen. So habe ich in letzter Zeit einige Strukturen und Foren kennengelernt, aber auch bei Einzelpersonen ein Bekenntnis zu eben diesem Verständnis feststellen können (dort eben der Aufbruch). Dieses Thema finde ich daher so interessant, als ich auf meiner Suche diesen missing link in der orthodoxen Spiritualität entdeckt habe - lang bevor ich durch diese begreifen konnte, was mit einem transzendenten Christentum geimeint sein könnte. Insofern sind diese "konservativen Forderungen" ... interessant. Auch interessant, dass in Rom seit langem zum ersten Mal Kritik am Papst aufkommt, in Form von Plakaten und Postern, die es wohl so länger nicht mehr gegeben hat:
„A France'“ – was so viel heißt wie „He Franz“ –, beginnen die anonymen Autoren der Plakate ihre Botschaft, „du hast die Kongregationen unter Aufsicht gestellt, Priester entfernt, den Malteserorden und die Franziskaner der Immakulata enthauptet, Kardinäle ignoriert ... aber wo ist deine Barmherzigkeit?“
Quelle: http://www.focus.de/politik/ausland/in-rom-wut-plakate-gegen-papst-franziskus-aus-den-eigenen-reihen_id_6600187.html
Auf Seite von Franziskus fand ich den Ausruf des Jahres der Barmherzigkeit zur Beichte interessant, da sie wohl immer mehr in den Hintergrung geraten sei, den Dialog mit den Ostkirchen, seine Praxisnähe und eben die Sicht in seinem Schreiben "amoris laetitia" - aber aus orthodoxer Sicht nicht eigenartig, geschweige denn revolutionär, liberal, progressiv oder watweesick wat für Begriffe gesponnen werden können.

Eine frohe Fastenzeit allen!
Ich finde es daher schon Bedenklich, dass sich Gräben in Unterschieden da auftun, wo sie eigentlich nicht sein müssten. Zumal ich schon hoffe, dass eine geistige Katholizität wieder mehr an Einfluss gewinnt und den Menschen in Deutschland einen Ort der Geistigkeit und eine Alternative zum politisch-materiellen Glauben wieder zurückgibt. Nur allein, mir fehlt der Glaube daran - und ich habe den Eindruck, dass sich Liberale und Medien mit diesem Papst so arrangieren, dass er eher als Spalter denn als Einiger wirkt.
Es bleibt also interessant, zumal immer noch knapp 29 Prozent aller Deutschen katholisch sind und ich ein natürliches Interesse daran habe, dass dieses Land möglichst christlich bleibt.

[Lazzaro]

Der Thread gefällt mir - es ist irgendwie charakteristisch.
Katholik fragt Orthodoxe: "Was haltet ihr eigentlich von xyz?" (meistens geht es um den Bischof von Rom, kann aber auch was anderes sein). Die Antwort: "Hm, weiß nicht - eigentlich haben wir dieses Problem gar nicht und es interessiert uns auch gar nicht sooo brennend."

und weiter unten:

Es ist auch ein Problem der Medien: Jede noch so kleine Äußerung einer berühmten Persönlichkeit (wie Franziskus) wird sofort aufgezeichnet, hundertfach geteilt und zu Tode diskutiert. Soviel Zeit hat doch niemand

Da hast Du den Nagel recht gut auf den Kopf getroffen. Wir Orthodoxe haben wirklich das große Glück, daß das Handeln unserer Hierarchen mehr im inneren Kreis und nicht in den Medien diskutiert wird. Das führt dazu, daß wir über Franziskus besser informiert sind, als die Katholiken über unsere Patriarchen.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass die Kirchenväter zu der Amtsführung von Papst Franziskus (naturgemäß) nichts gesagt haben. Kann man keine Kirchenväter oder Starzen anführen, gibt es halt keine Diskussion. Es reicht dann aus, mantramäßig auszuführen, man sei die wahre Kirche und alle anderen haben sich gefälligst zu bekehren. Naja ... Mich hatte einfach mal ein Stimmungsbild aus orthodoxer Sicht interessiert.

Des Franziskus Pastoral der Barmherzigkeit ist doch vollständig mit der Pastoral der Kirchenväter und der Anwendung des orth. Systhemes der Oikonomia in Übereinstimmung. Ich jedenfalls entfache ob solcher Selbstverständlichkeiten nicht gleich gewaltige Begeisterungsstürme und spekuliere auch nicht, wann der Papst vollständig orthodox wird, sondern stelle einfach und in Ruhe fest, daß da irgendwo der Groschen doch gefallen sein muß. Das gleiche gilt auch für die patristische Theologie von Benedikt xvj.

Gute Nacht
Lazarus