Papst Franziskus aus orthodoxer Sicht

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FranzSales
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Re: Papst Franziskus aus orthodoxer Sicht

Beitragvon FranzSales » 15.02.2017, 09:09

@ Hetairos

Vielen Dank für Deine Einschätzung! Genau diese Art von Austausch habe ich gemeint. Ich finde interessant, dass ihr Orthodoxen (die ja nicht im Ruf des Modernismus stehen ...) das Vorgehen von Papst Franziskus bei der Kommunionzulassung eher positiv seht, während Franziskus von unserer traditionalistischen Seite als die Ausgeburt des Modernismus gesehen wird.

Zu den streitigen Frage selbst habe ich noch keine abschließende Meinung. Auf der einen Seite steht natürlich die völlig eindeutige Aussage Christi zur Ehescheidung. Aber ob man das nun tatsächlich legalistisch bis ins letzte regeln muss? Liest man an der Evangeliumsstelle weiter, so findet man auch ein Verbot des Schwörens. Das wird ja auch nicht durch das Kirchenrecht verboten. Es ist die Frage, wo hier die Grenze zu ziehen ist und wie man Christus verstehen will.

Bei "Amoris Laetitiae" gefällt mir nicht, dass hier die Frage der Zulassung auf den Ortspriester abgewälzt wird. Es ist letztlich so, dass zwar konstatiert wird, dass man in einer ehebrecherischen Beziehung lebt, aber aus Barmherzigkeit in besonderen Fällen zur Kommunion zugelassen werden kann. Und manche Ausführungsbestimmungen (wie z.B. die Bischöfe in Malta) überlassen die Frage ganz dem Gewissen des Einzelnen. Das halte ich für theologisch völlig falsch.
Im Prinzip gefällt mir an der orthodoxen Lösung, dass das Scheitern einer Ehe als Faktum akzeptiert wird und im Falle einer Wiederheirat auch eine formelle Einordnung (wenn auch mit Bußcharakter) in die kirchliche Gemeinschaft erfolgt. Die zweite Ehe hat dann auch einen kirchlichen Segen, man ist dann kein Ehebrecher, dem aus Gnade die Kommunion gewährt wird.

Die derzeitige katholische Lösung hängt für mich irgendwie "in der Luft".

@ Lazarro

Theologisch kann ich auch mit Benedikt XVI. deutlich mehr anfangen. In der Tat ist dieser patristisch deutlich besser drauf gewesen, als die meisten seiner Vorgänger und Nachfolger.

Seid froh, dass ihr Orthodoxen nicht im Zielfeuer der säkularen Presse steht. Für die ist die "Kirche" in der Tat oft nur unsere und deswegen stehen wir auch (leider oft zu Recht ...) im Dauerfeuer. Manchmal werden auch noch die Evangelikalen entdeckt und entsprechend kritisiert. Wenn die Medien wüssten, wie die Orthodoxen ticken, dann müsstet auch ihr euch warm anziehen.

Von den multiplen innerorthodoxen Querelen und Streitigkeiten kriegt man in der Tat oft nur am Rande was mit. Wenn z.B. ein geplantes Konzil sabotiert werden soll oder es wieder in einem Kloster eine Prügelei gegeben hat. :mrgreen:

Lazzaro
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Re: Papst Franziskus aus orthodoxer Sicht

Beitragvon Lazzaro » 16.02.2017, 00:36

Franz Sales schrieb:
Bei "Amoris Laetitiae" gefällt mir nicht, dass hier die Frage der Zulassung auf den Ortspriester abgewälzt wird.
Das ist aber zu 100% die orthodoxe Praxis, daß der Seelsorger/ Beichtvater/ Starez oder Gerontas solche pastorale Regelungen mit dem Gläubigen bespricht und festlegt. Er ist derjenige der die Situation am besten beurteilen kann und dem die größte geistl. Kompetenz zugesprochen wird.
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Re: Papst Franziskus aus orthodoxer Sicht

Beitragvon MariaM » 16.02.2017, 09:02

Hallo,
ich verstehe auch nicht, was an dieser Praxis ablehnenswert sein sollte? Klar gibt es allgemeine "Leitlinien", aber die konkrete Situation kann doch wirklich nur der Ortspriester beurteilen (in "Zusammenarbeit" mit dem betreffenden Menschen). Wo ist das Problem, was heisst hier, es werde "abgewälzt"? Warum so negativ?

Das ist doch ähnlich wie bei einem Arzt z.B. - klar hat er Medizin studiert, die standardisiert ist und es gibt allgemeine Leitsätze und Vorgehensweisen, aber trotzdem muss er doch den konkreten Patienten im konkreten Kontext sehen - und kann auch, geleitet von seiner Intuition, Erfahrung etc. - in verschiedenen Fällen ein unkonventionelles Vorgehen bei der Behandlung vorschlagen und realisieren. Man kann doch nicht alles schematisch über einen Kamm scheren?! Dabei käme genau die unpersönliche Schulmedizin heraus, die viele heute (oft zu Recht) kritisieren, weil sie den einzelnen Menschen nicht sehe, sondern quasi vorgeht wie beim Autoreparieren laut vorgegebener Anleitung.

Sowas will man doch wohl im geistlichen Bereich, wenn es um die Seele geht, erst recht nicht haben - oder?!

Denn da ist es doch genauso, auch da braucht es zur Heilung die persönliche Beziehung, also sowhol die "Fachkenntnis" des "Arztes" (Priesters) samt "Leitlinien", aber auch eine gewisse auf den einzelnen Menschen gerichtete (durch Gebet erleuchtete) Intution, Weisheit oder wie auch immer...

Für den Arzt selbst (im eigentlichen wie übertragenen Sinne) ist es doch auch besser, als wenn er nur nach schematischen Vorgaben Pillen verteilen würde - das könnte schliesslich auch ein Roboter machen... ;-)

Oder wo liegt das Problem?
Gruss, Maria

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Re: Papst Franziskus aus orthodoxer Sicht

Beitragvon Igor » 16.02.2017, 20:27

Grüß Gott!

Die Frage, die letztendlich über allem steht: Was führt den Menschen zu Gott/zu seiner Errettung?

An ihr wird letztendlich auch das Handeln der Hierarchen (und Priester) gemessen werden - führen sie also die ihnen Anvertrauten zu Gott oder nicht.

In Christo
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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)

Hetairos
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Re: Papst Franziskus aus orthodoxer Sicht

Beitragvon Hetairos » 16.02.2017, 23:35

FranzSales hat geschrieben:
Seid froh, dass ihr Orthodoxen nicht im Zielfeuer der säkularen Presse steht. Für die ist die "Kirche" in der Tat oft nur unsere und deswegen stehen wir auch (leider oft zu Recht ...) im Dauerfeuer. (....). Wenn die Medien wüssten, wie die Orthodoxen ticken, dann müsstet auch ihr euch warm anziehen.

Von den multiplen innerorthodoxen Querelen und Streitigkeiten kriegt man in der Tat oft nur am Rande was mit. Wenn z.B. ein geplantes Konzil sabotiert werden soll oder es wieder in einem Kloster eine Prügelei gegeben hat. :mrgreen:


Das stimmt schon, dass kaum etwas über die Orthodoxen erscheint. Hat wohl damit zu tun, dass wir die exotischen "Ausländer" sind. Da traut sich dann der Michel in der Spiegelredaktion nicht dran :lol:
Ausnahme sind natürlich die Russen. Da wird nach Homophobie gesucht, Verschwendung und Putintreue - die sind den Medien dort dann doch zu deutsch ..... :jester:
Aν πεθάνεις, πριν πεθάνεις, δεν θα πεθάνεις, όταν πεθάνεις!

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FranzSales
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Re: Papst Franziskus aus orthodoxer Sicht

Beitragvon FranzSales » 17.02.2017, 14:47

Das ist aber zu 100% die orthodoxe Praxis, daß der Seelsorger/ Beichtvater/ Starez oder Gerontas solche pastorale Regelungen mit dem Gläubigen bespricht und festlegt.


Ich dachte immer, dass wäre die Entscheidung des Bischofs. Der entscheidet doch bei euch, ob eine Zweitehe möglich ist, oder nicht. Ihr wollt mir doch nicht erzählen, dass diese kirchenrechtliche Frage -Ökonomie hin oder her- von einer Gerotas entschieden wird.

Davon mal abgesehen, dass in der Praxis die "Heilsökonomie" nicht das Papier wert ist, auf dem sie steht. Wenn sich die Orthodoxe Kirche in Griechenland vertraglich verpflichtet hat, die staatlichen Scheidungen anzuerkennen, so bedeutet das, dass hier gar nichts aus einer christlichen Sicht bewertet wird, sondern die Staatspraxis 1:1 in der Kirche umgesetzt wird. Das ist doch auch historisch bedingt so gesehen, dass bereits in der Patristik hier die Kirche dem Drängen des Staates nachgegeben hat.

Die Vorteile und Nachteile des orthodoxen Systems mit gleichzeitig positiver Würdigung aus katholischer Sicht ist hier schön aufgeführt:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... HazVUmYkRA

So wie ich das verstehe, kann ein Orthodoxer mehrmals heiraten und dann auch wieder zu den Sakramenten gehen.

Bei uns wäre die Regelung jetzt wohl so (und eben auch anders), dass eben keine gültige Zweitehe vorliegt und trotzdem die Zulassung zu den Sakramenten erfolgen kann.

Mich wundert schon, dass die Orthodoxie hier keine theologischen Probleme sieht.

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FranzSales
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Re: Papst Franziskus aus orthodoxer Sicht

Beitragvon FranzSales » 17.02.2017, 15:07

Die Frage, die letztendlich über allem steht: Was führt den Menschen zu Gott/zu seiner Errettung?


Da bin ich (in der Theorie) völlig bei Dir! :D

Ich bezweifle aber stark, dass in eurer Sakramentenpraxis dies tatsächlich eine große Rolle spielt. Es dürfte vielmehr so sein, dass jeder der nochmal heiraten will, dies auch tun kann.

Ob dadurch die sakramentale Ehe geschwächt wird, wäre zu diskutieren.

Nur zum Nachdenken: Aus ähnlichen (säkularen) Gründen ist der Schwangerschaftsabbruch in Deutschland zwar rechtswidrig, aber straffrei. Der Effekt in der Bevölkerung ist der, dass Abtreibung als völlig ok und erlaubt angesehen wird (teilweise als Recht!). Das hinkt zwar vielleicht ein bisschen, aber vielleicht ist klar, worauf ich hinaus will.

PascalBlaise
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Re: Papst Franziskus aus orthodoxer Sicht

Beitragvon PascalBlaise » 17.02.2017, 16:00

Uiuiui Franz, was machst du da für Fässer auf?
Das sind ja regelrechte Attacken.
Ruhig Blut.
:popcorn_essen:

Lazzaro
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Re: Papst Franziskus aus orthodoxer Sicht

Beitragvon Lazzaro » 17.02.2017, 21:10

FranzSales schrieb:
Ich dachte immer, dass wäre die Entscheidung des Bischofs. Der entscheidet doch bei euch, ob eine Zweitehe möglich ist, oder nicht. Ihr wollt mir doch nicht erzählen, dass diese kirchenrechtliche Frage -Ökonomie hin oder her- von einer Gerotas entschieden wird.
Ich möchte mich hiermit in aller Form dafür entschuldigen, daß wir Orthodoxe nicht den römischen Vorurteilen entsprechen. Wir sind eben nicht Katholiken minus Papst, plus Weihrauch und meditative Gesänge, sondern wir sind eine völlig eigenständige christliche Konfession mit auch einer völlig eigenständigen Sakramentenlehre (Sakrament = Mysterion!), die zwar einige Paralellen, aber auch bedeutende Unterschiede aufweist. (Aber das wäre ein eigener Strang wert.)

Davon mal abgesehen, dass in der Praxis die "Heilsökonomie" nicht das Papier wert ist, auf dem sie steht.
Das ist hier eine orth. Plattform und ich bezweifele, daß dieser Satz und dieser Tonfall hier angemessen sind.

Ihr wollt mir doch nicht erzählen, dass diese kirchenrechtliche Frage -Ökonomie hin oder her- von einem Gerotas entschieden wird.
... Bei uns wäre die Regelung jetzt wohl so (und eben auch anders), dass eben keine gültige Zweitehe vorliegt und trotzdem die Zulassung zu den Sakramenten erfolgen kann.
Du siehst das viel zu römisch, römisch im Sinne der ROMANITAS, das heißt viel zu sehr vom juristischen Aspekt aus. OK. Du bist Römer, du kannst nichts dafür. Ich gehöre auch zu röm. Kulturkreis, aber die Kirche ist in erster Linie größer als die ROMANITAS.
Also wo anfangen?
In den ersten Jahrhunderten war die kirchliche Theologie durch den griechischen Kulturkreis geprägt, weil alle Kirchenväter griechisch schrieben und auch die Liturgie bis etwa zu Gregor dem Großen in Rom auf griechisch gehalten wurde. Der erste lat. Kirchenschrftsteller war bekanntlich Tertullian, der den bis dahin nur griechisch benutzten Ausdruck MYSTERION mit SACRAMENTUM übersetzte. Nun Bedeutet MYSTERION jedoch GEHEIMNIS, SACRAMENTUM aber HEILIGER EID, genauer gesagt "milit. Fahneneid" oder "Gerichtskaution".
Und ohne es zu versehen haben wir im lat. Christentum plötzlich einen völlig anderen Akzent. Aus der Teilname am, aus dem Erleben des Heilswirken Gottes wird eine Art vertragliche Bindung an das Heilswirken Gottes. Ich bin ein getaufter Christ und ich bin ein Sünder. Ich bleibe ein Christ, auch wenn ich nicht dementsprechend handle. Im griechischen Kontext ist der Akzent auf dem Seinszustand, weniger auf dem vertragsgemäßen Handeln, denn nach Paulus sündigen wir bekanntlich sowohl mit dem Gesetz, wie auch ohne das Gesetz.

Und jetzt kommt das ins Spiel, was Lektor Igor oben sagte:
Die Frage, die letztendlich über allem steht: Was führt den Menschen zu Gott/zu seiner Errettung?
oder wie es der Herr sagt:
(Mt. 9:12) Die Starken bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken.
Es geht also nicht darum, um am diskutierten Beispiel zu bleiben, ob die Menschen in einer "Gültigen Zweitehe" oder in einer ungültigen Zweitehe zur Eucharistie zugelassen werden, sondern darum, daß sie in einer schwierigen Lebenssituation von der Kirche nicht im Stich gelassen werden, weil sie keine perfekten Christen sind.

Lieber Franz Sales!
Wie Du richtig bemerkt hast, ist eure neue Regelung formaljuristisch inkonsequent. Papst Franziskus hat also "einfach die Fünfe Gerade sein lassen." Warum? Weil die Alte Regelung die Menschen von der Kirche entfernt hat.

Zum Schluß muß ich Dir aber noch etwas sehr ernstes und sehr orthodoxes , im Sinne von konfessionell-orthodox, sagen:
Wenn dein Ersthierarch eine neue Regelung beschließt, dann trägt er selbst auch die Verantwortung dafür. Vor Gott die Rechenschaft für seine Herde abzulegen ist schließlich seine ureigene Aufgabe. Die Verantwortung für die rechte Ordung der Sakramentenspendung haben die Bischöfe und nicht die Laien. Du darfst daher jedem, dem Dein Ersthierach die Teilame an der Eucharistie gönnt, ebenfalls die Teilnahme gönnen. Und zwar ohne Wenn und Aber.
Ungeachtet, daß Bischof Franziskus ein "papistischer Häretiker" ist (ich weiß nicht, wie ich das sonst ausdrücken soll), ist er in dieser Sache und zu diesem Zeitpunkt jedenfalls konfessionell orthodoxer als Du.

In Christo
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PascalBlaise
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Re: Papst Franziskus aus orthodoxer Sicht

Beitragvon PascalBlaise » 17.02.2017, 21:56

Hm...
:popcorn_essen:
Interessant.

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FranzSales
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Re: Papst Franziskus aus orthodoxer Sicht

Beitragvon FranzSales » 18.02.2017, 16:26

Ich möchte mich für das provokante Post und den dort angeschlagenen Ton entschuldigen.

Als papistischer Häretiker kann ich zur Diskussion nichts mehr beitragen und klinke mich aus.

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Re: Papst Franziskus aus orthodoxer Sicht

Beitragvon Lazzaro » 18.02.2017, 19:09

FranzSales hat geschrieben:Ich möchte mich für das provokante Post und den dort angeschlagenen Ton entschuldigen.
Kein Problem, Entschuldigung angenommen! :)
FranzSales hat geschrieben:Als papistischer Häretiker ...
Du hast leider nicht bemerkt, daß die Konstruktion Bischof Franziskus ... "papistischer Häretiker" als rhethorisches Stilmittel gedacht war, daher auch die "Gänsefüßchen". Ich habe Dir (naiverweise) unterstellt, daß Du hier eine autentisch orth. Meinung hören möchtest. Zum anderen habe ich einzig und allein Papst Franziskus als solchen bezeichnet, weil man von seines Amtes wegen davon ausgehen kann, daß er es ist. Und niemanden sonst!
FranzSales hat geschrieben:... kann ich zur Diskussion nichts mehr beitragen und klinke mich aus.
Was soll das denn? Bist Du beleidigt , weil ich unschmeichelhaft über Deinen Ersthierarchen schrieb, oder bist Du ob der "Brillianz" meiner Argumente erblindet? War auch ein rhethorisches Stilmittel, so toll bin ich auf keinen Fall.

Blaise Pascal schrieb: Der Thread gefällt mir - es ist irgendwie charakteristisch. Katholik fragt Orthodoxe: "Was haltet ihr eigentlich von xyz?" (meistens geht es um den Bischof von Rom, kann aber auch was anderes sein). Die Antwort: "Hm, weiß nicht - eigentlich haben wir dieses Problem gar nicht und es interessiert uns auch gar nicht sooo brennend."
Ja, er ist sowas von charakteristisch. Kaum hat der Orthodoxe, den Katholizismus besser kennend als der andere die Orthodoxie und aus der Reserve gelockt, die gewünschte autentisch-orthodoxe Ansicht des Themas referiert, ist der Katholik in irgend einer Forn eingeschnappt.
Wieso eigentlich :?: :?: :?:

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Re: Papst Franziskus aus orthodoxer Sicht

Beitragvon PascalBlaise » 18.02.2017, 19:37

Der Franz wird sich über etwas geärgert haben.
Man sollte nicht alles so persönlich nehmen.
Die ganze Ost- West-Häretiker Debatte bringt doch keinem was. Macht es wie ich: Esst mehr Popcorn. 8)

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Re: Papst Franziskus aus orthodoxer Sicht

Beitragvon Lazzaro » 18.02.2017, 20:02

Liebe römisch-katholische Freunde!
Ein etwas persönlicher Beitrag zu Disskussion.

Wenn Ihr Fragen zur OK habt, beantworte ich sie gerne.
Wenn Ihr die orth. Ansicht zu einem speziellen lateinischen Problem oder einen orth. Standpunkt zu einer eurer internen kirchlichen Diskussion höhren wollt, bin ich gerne bereit den orthodoxen Beitrag zu leisten, und die Antwort aus der Schrift und der Tradition herzuleiten, obwohl mich das Thema nicht interressiert (z.B: P. Franziskus), oder mich nichts anzugehen hat (z.B: wen die RKK zur Eucharistie zuläßt).
Es sollte Euch aber im Klaren sein, daß, wenn Ihr jemanden aus einer anderen Kirche um seine Meinung fragt, dieser nicht unbedingt automatisch das antwortet, was ihr erwartet. Ich habe jetzt gelernt, daß ich diese Klarstellung immer an den Anfang meines Beitrages stellen soll!

Mein Schreibstil ist nicht einfach. Wenn jemand überzeugt wurde: Danke. Wenn jemand erst mal genug hat: Kein Problem. Wenn jemand eine Pause zum Nachdenken braucht: Melde Dich später wieder.
Wenn sich aber jemand, weil ich nicht gemäß seiner Erwartung antwortete, oder weil die orth. Position so anders ist, als er sie sich vorstellte, beleidigt zurückzieht, empfinde ich das zumindest als repektlos gegüber meiner Arbeit und meines Zeitaufwandes.

Ich wünsche mir, daß seitens der Katholiken langsam aber stetig die Erkenntnis heranreift, daß wir orthodoxe Christen etwas anderes sind als Ikonen, Weihrauch und schöne Liturgien, die man einfach übernehmen kann, daß wir eine eigene, eigenständige und autentische Konfession sind, die sich in wichtigen Punkten fundamental von der römischen unterscheitet.

Entschuldigt bitte, das mußte jetzt mal raus.
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Re: Papst Franziskus aus orthodoxer Sicht

Beitragvon PascalBlaise » 18.02.2017, 20:28

@Lazzaro: Volle Zustimmung!
Übrigens denke ich nicht, dass es euer Selbstverständnis ist, eine "eigenständige und authentische Konfession" zu sein, wie du schreibst, sondern die eine Kirche.


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