Patriarch Kyrill I. für Zusammenarbeit mit Katholiken

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Łukasz
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Patriarch Kyrill I. für Zusammenarbeit mit Katholiken

Beitragvon Łukasz » 22.12.2015, 13:39

17 Dezember 2015, 07:30
Patriarch Kyrill I. für stärkere Zusammenarbeit mit Katholiken

Zweifellos gehe gegenwärtig eine «Schwächung der christlichen Präsenz in der Welt» vonstatten. Die russisch-orthodoxe Kirche solle sich deshalb gemeinsam mit der katholischen Kirche für eine «Wiedergeburt des Christentums» starkmachen.

Moskau (kath.net/KNA) Der russisch-orthodoxe Patriarch Kyrill I. (Foto) wirbt für die Fortsetzung des Dialogs mit der katholischen Kirche. Die Zusammenarbeit mit der «größten christlichen Kirche der Welt» diene unter anderem dem Schutz der verfolgten Christen im Nahen Osten, Pakistan, Nigeria und anderswo, sagte er laut Kirchenangaben von Sonntagabend bei einer Diskussion mit jungen Parlamentariern und Mitgliedern der Gesellschaftlichen Jugendkammer Russlands. «Eine Abkehr vom Dialog mit der katholischen Kirche wäre jetzt völlig falsch», so der Patriarch. Er wolle die Zusammenarbeit ausbauen.

Ein Mitglied der Jugendkammer hatte Kyrill I. seine Bedenken gegen die ökumenische Zusammenarbeit mit der katholischen Kirche geschildert. Das Kirchenoberhaupt antwortete, die Sorge vor einem «Verrat am orthodoxen Christentum» sei unbegründet. Zweifellos gehe gegenwärtig eine «Schwächung der christlichen Präsenz in der Welt» vonstatten. Die russisch-orthodoxe Kirche solle sich deshalb gemeinsam mit der katholischen Kirche für eine «Wiedergeburt des Christentums» starkmachen.

Der Dialog mit der katholischen Kirche beseitige die theologischen Unterschiede nicht, betonte Kyrill I. Eine Abschaffung der Unterschiede beider Konfessionen müsse zudem von der ganzen orthodoxen Kirche akzeptiert werden. Das sei ein «sehr zuverlässiger Mechanismus zur Bewahrung der eigenen Identität».


Quelle: Kath.net

ARI
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Re: Patriarch Kyrill I. für Zusammenarbeit mit Katholiken

Beitragvon ARI » 11.01.2016, 22:39

meine Meinung ist, dass man mit dem Vatikan so wenig wie möglich zu tun haben sollte.

Łukasz
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Re: Patriarch Kyrill I. für Zusammenarbeit mit Katholiken

Beitragvon Łukasz » 12.01.2016, 11:07

ARI hat geschrieben:meine Meinung ist, dass man mit dem Vatikan so wenig wie möglich zu tun haben sollte.


Sicher, wo der Vatikan so eine "Zusammenarbeit" nur dazu nutzen würde, um unter orthodoxen Christen zu missionieren, ist es abzulehnen. Gab es ja leider genug solcher Fälle in den Ex-Sowjetländern, nachdem der Kommunismus (Gott sei Dank!!!) und die Sowjetunion zusammengebrochen sind, und wo die orthodoxen Kirchen damals noch personell und finanziell zu schwach waren, um alle Missionierungsversuche durch katholische Missionare unter ihren Gemeindemitgliedern verhindern zu können. Aber ich denke, es gibt dennoch genug Einsatzgebiete, wo sich die römisch-katholische Kirche und die orthodoxen Kirchen gegenseitig unterstützen können, also wo alle was dabei zu gewinnen hätten (z.B. beim Widerstand gegen den fundamentalistischen/salafistischen Islam in mehrheitlich islamischen Ländern).

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Re: Patriarch Kyrill I. für Zusammenarbeit mit Katholiken

Beitragvon Drea » 20.01.2016, 17:52

Und umgekehrt ebenso...

Es gibt doch auch orthodoxe Kirchen, die mit Rom uniert sind, und die unter Stalin in die ROK.gezwungen wurden....wobei mir hier unklar ist, ob dies von der Kirche oder dem Staat ausging...?
Ich gebe dem Patriarchen hier Recht.
Sich zusammen für das Christentum stark machen sollte ein Anliegen von uns allen sein.

Lukas nannte hier ja einen Punkt. Auch für unsere verfolgten Geschwister kann man sich zusammen besser einsetzen.
Und gewisse Themen unserer Gesellschaft wie Abtreibung, Gender (als Ideologie)....liegen die nicht auch Orthodoxen wie Katholiken am Herzen?

Für meine Kirche würde ich in dem Dialog mit den Orthodoxen Kirchen auch was gutes sehen, sie sehen eine Kirche, die ihre Traditionen bewahren, vielleicht würde sie sich das zum Vorbild nehmen können. Bevor wir noch zu einer protestantischen Kirche mit Papst werden... jedenfalls im Westen, in Afrika, Asien, Orient scheint das ja anders auszusehen, zum Glück.

Alles Liebe,
Andrea

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Re: Patriarch Kyrill I. für Zusammenarbeit mit Katholiken

Beitragvon Łukasz » 21.01.2016, 13:39

Drea hat geschrieben:Lukas nannte hier ja einen Punkt. Auch für unsere verfolgten Geschwister kann man sich zusammen besser einsetzen.
Und gewisse Themen unserer Gesellschaft wie Abtreibung, Gender (als Ideologie)....liegen die nicht auch Orthodoxen wie Katholiken am Herzen?


Bei solchen gesellschaftlichen Reiz- und Tabuthemen muss man sehr vorsichtig sein, in wie weit diese wirklich etwas mit dem christlichen Glauben überhaupt zu tun haben. Man muss da zwischen Religion und Politik unterscheiden. Abtreibung ist z.B. für orthodoxe Christen keine Alternative, die auch nur erwähnenswert wäre (was nicht bedeutet, dass es in mehrheitlich orthodoxen Ländern keine Abtreibungen gibt). Aber für einen überzeugten orthodoxen Christen/Christin ist eine Abtreibung mit dem orthodoxen Glauben und einer orthodoxen Lebensweise nicht vereinbar. Man tut so etwas einfach nicht, unabhängig davon, ob es in dem Staat, in dem man lebt, legal ist oder nicht und wie viele radikale Feministinnen auf die Straße gehen und es als "Menschenrecht" deklarieren oder auch nicht.

Das gilt ebenfalls für das Thema Homosexualität und Homo-Ehe. Ob der Staat, in dem man lebt, solche Dinge als legal oder illegal betrachtet, spielt für orthodoxe Christen nur bedingt eine Rolle. An erster Stelle, sind solche Themen eine Frage der eigenen persönlichen orthodoxen Moral und daher abzulehnen. Eine solche Ablehnung von z.B. Abtreibungen/Homo-Ehe etc. aus Gewissensgründen bedeutet aber nicht, dass orthodoxe Christen für sich das Recht in Anspruch nehmen, Menschen, die so etwas getan haben, deswegen schlecht zu behandeln oder sie irgendwie deswegen fertig zu machen. Als Christen sollen wir den Sündern gegenüber barmherzig sein, auch dann wenn wir ihre Taten ablehnen. Da orthodoxe Barmherzigkeit nicht automatisch bedeutet, dass wir die Taten der Sünder für moralisch richtig halten, bloß weil wir ihnen gegenüber Verzeihung, Mitgefühl, Nachsicht und Milde zeigen.

Gender-Mainstreaming hingegen ist wiederum etwas anderes, hier stoßen wir eher in den Bereich der Politik als der Religion vor. Wir dürfen nicht vergessen, dass alle Behörden/Institutionen - national wie international - die zu Gender Mainstreaming verpflichtet sind, keine religiösen Gemeinschaften/Institutionen/Betriebe sind, sondern rein politische Einrichtungen sind, die keinen religiösen Vorgaben folgen. Wir haben nun mal in Deutschland und der Europäischen Union eine strikte Trennung von Religion und Staat. Und die verschiedenen Behörden/Institutionen sind verpflichtet ihre Dienstleistungen allen Menschen, egal wie unterschiedlich sie auch sind, zur Verfügung zu stellen. Diskriminierung in welcher Form auch immer, hat da keinen Platz. Solange Gender-Mainstreaming die persönliche orthodoxe Moral und Gewissensfreiheit nicht negativ tangiert und orthodoxe Christen juristisch nicht zu Handlungen gezwungen werden können, die im Widerspruch zu ihrer orthodoxen Moral und ihrem orthodoxen Glauben stehen, ist das Thema Gender-Mainstreaming zumindest neutral zu betrachten.

Du darfst bei all diesen Reiz- und Tabuthemen folgende zwei Dinge nicht außer Acht lassen:

1) die meisten Deutschen sind nur Christen auf dem Papier (-> Taufschein). Von einer christlichen Identität ist - spätestens seit der Firmung - nicht mehr viel übrig geblieben. Der durchschnittliche Deutsche identifiziert sich mit allem Möglichen, z.B. seinem Fußballverein, seiner Parteimitgliedschaft, Gewerkschaft, Sparkasse, Schule, Betrieb etc. aber mit seinem christlichen Glauben oder seiner Kirche? Wir leben hier in Deutschland in einer stark säkularisierten Gesellschaft, wo die so genannten Volkskirchen (evangelische und katholische Kirche) kaum noch Einfluss auf die Mentalität, Überzeugungen oder die Moral ihrer Mitglieder haben, dass dann unter solchen Bedingungen juristisch-verbindliche Regelungen wie Gender-Mainstreaming oder Homo-Ehe legalisiert werden, sollte dich dann auch nicht mehr weiter wundern.

2) Grade die besonders konservativen Katholiken, die treu zu katholischen Glaubenslehre stehen, sollten dabei aufpassen, dass sie bei all ihren politischen Aktivitäten gegen solche gesellschaftlichen/politischen Entwicklungen wie Legalisierung von Abtreibung/Homo-Ehe oder Gender-Mainstreaming den christlichen Glauben nicht in den Dreck ziehen, weil dadurch der Eindruck unter Nicht-Christen entstehen könnte, dass das alles schon sei, worin sich Christen von Nicht-Christen unterscheiden. Der christliche Glaube darf nicht allein auf diese politischen Reizthemen reduziert werden. Darin besteht, so sehe ich das zumindest, die große Gefahr, indem der christliche Glaube von einer kleinen politisch-konservativen Clique für deren Politik missbraucht und öffentlich in den Schmutz gezogen wird. Ich denke, du verstehst, worauf ich hinaus will.

Drea hat geschrieben:Für meine Kirche würde ich in dem Dialog mit den Orthodoxen Kirchen auch was gutes sehen, sie sehen eine Kirche, die ihre Traditionen bewahren, vielleicht würde sie sich das zum Vorbild nehmen können. Bevor wir noch zu einer protestantischen Kirche mit Papst werden... jedenfalls im Westen, in Afrika, Asien, Orient scheint das ja anders auszusehen, zum Glück.


Sicher, das wäre möglich. Aber wie du schon sagst, man muss zwischen der Römisch-Katholischen Kirche in Deutschland und den Römisch-Katholischen Kirchen im Rest der Welt unterscheiden. Wenn du z.B. die katholische Kirche in Deutschland mit der katholischen Kirche in Polen (meinem Heimatland) vergleichst, die Unterschiede zwischen den beiden sind so groß wie Tag und Nacht. Die polnischen Katholiken nehmen sich die deutsche katholische Kirche nur dann als "Vorbild", wenn sie wissen wollen, was man lieber alles lassen sollte bzw. was man alles so falsch machen kann.

Was ich jetzt schreibe, mag vielleicht etwas hart in deinen Augen sein, aber so sehe ich die Situation der Katholiken in Deutschland (und das ist auch mehrheitlich die Position der Katholischen Kirche in Polen über die deutsche katholische Kirche): Die Römisch-Katholische Kirche in Deutschland ist nicht wirklich mehr "römisch-katholisch" sondern eine Art "deutsch-katholisch". Das Wort Schisma trifft es vielleicht nicht ganz, aber die Entwicklung der deutschen katholischen Kirche geht - zumindest in meinen Augen - sehr stark in diese Richtung. Der katholische Glaube der meisten Deutschen und ihrer Priester/Bischöfe/Kardinäle und des sonstigen Kirchenpersonals hat mit Katholizismus im eigentlichen Sinne fast nichts mehr zu tun. Die deutsche katholische Kirche ist sehr stark durch evangelische/protestantische Einflüsse geistlich in Mitleidenschaft gezogen bzw. unterwandert worden.

Wenn du allein z.B. mal die Forderungen der Vertreter der Evangelischen Kirche mit denen der Katholischen Kirche vergleichst, dann wirst du da kaum noch religiöse/konfessionelle Unterschiede feststellen. Aber nicht etwa deshalb, weil die Protestanten sich soweit der Katholischen Kirche angenähert haben, sondern weil die Mehrheit der deutschen Katholiken ihre genuine katholische Identität bereits an den Nagel gehängt haben und eigentlich von der Mentalität zu "Protestanten im katholischen Schafspelz" geworden sind. Inwieweit die orthodoxen Kirchen in Deutschland im Stande sind, die deutschen Katholiken an ihre eigentliche und ursprüngliche katholische Identität zu erinnern, kann ich nicht ermessen.

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Re: Patriarch Kyrill I. für Zusammenarbeit mit Katholiken

Beitragvon PascalBlaise » 21.01.2016, 17:20

Lukasz hat geschrieben:Was ich jetzt schreibe, mag vielleicht etwas hart in deinen Augen sein, aber so sehe ich die Situation der Katholiken in Deutschland (und das ist auch mehrheitlich die Position der Katholischen Kirche in Polen über die deutsche katholische Kirche): Die Römisch-Katholische Kirche in Deutschland ist nicht wirklich mehr "römisch-katholisch" sondern eine Art "deutsch-katholisch". Das Wort Schisma trifft es vielleicht nicht ganz, aber die Entwicklung der deutschen katholischen Kirche geht - zumindest in meinen Augen - sehr stark in diese Richtung. Der katholische Glaube der meisten Deutschen und ihrer Priester/Bischöfe/Kardinäle und des sonstigen Kirchenpersonals hat mit Katholizismus im eigentlichen Sinne fast nichts mehr zu tun. Die deutsche katholische Kirche ist sehr stark durch evangelische/protestantische Einflüsse geistlich in Mitleidenschaft gezogen bzw. unterwandert worden.



Beinahe-Schisma, ach ja? Und woher weißt Du all das so genau?

Lukasz hat geschrieben:Wenn du allein z.B. mal die Forderungen der Vertreter der Evangelischen Kirche mit denen der Katholischen Kirche vergleichst, dann wirst du da kaum noch religiöse/konfessionelle Unterschiede feststellen. Aber nicht etwa deshalb, weil die Protestanten sich soweit der Katholischen Kirche angenähert haben, sondern weil die Mehrheit der deutschen Katholiken ihre genuine katholische Identität bereits an den Nagel gehängt haben und eigentlich von der Mentalität zu "Protestanten im katholischen Schafspelz" geworden sind. Inwieweit die orthodoxen Kirchen in Deutschland im Stande sind, die deutschen Katholiken an ihre eigentliche und ursprüngliche katholische Identität zu erinnern, kann ich nicht ermessen.



Erstmal alles Behauptungen. Gibt’s auch irgendwelche Belege?

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@ Lukasz

Beitragvon Mary » 21.01.2016, 21:30

die meisten Deutschen sind nur Christen auf dem Papier

Kannst Du das belegen?

Was gehört für Dich zu einer
genuine katholische Identität
?

Und: Woher nimmst Du die Nächstenliebe, die katholischen Geschwister in Deutschland derart schlecht darzustellen? Sind wir - auch als orthodoxe Christen - nicht vielmehr gehalten, unserem Herrn Christus das Richten zu überlassen?

schönen Abend
Mary
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Re: Patriarch Kyrill I. für Zusammenarbeit mit Katholiken

Beitragvon Drea » 21.01.2016, 23:14

@Lukayz , wenn ich sage, christlicher Zusammenhalt sei auch bei Gender, Abtreibung...meine ich sicher nicht Tranzperenten rum zu rennen, Schwule, kehrt um, oder ihr kommt in die Hölle!

Abtreibung ist auch für einen Katholiken kein Thema, da gehen wir völlig konform!
Und stimmt, jemand der dies ( oder anderes tat) darf und soll nicht ausgeschlossen werden, da gehen unsere beiden Kirchen offenbar konform :wink: !
Aber es ist nicht rein nur politisch! Auch wenn Christen nicht abtreiben...was können diese Kleinen dafür, wenn ihre Mutter Atheistin ist...und umgebracht werden? Das ist nicht rein politisch!
Beider...in Baden Württemberg gibt es Forderungen von Linken, Gottesdienste mussten bunter werden... Frauenquote ( gerade bei Katholiken, Orthodoxen, Kopten....geht nicht!
Forderung nach " queren Gottesdiensten, was soll das denn sein? In jeder Heiligen Messe ist jeder willkommen....dazu brauchen wir keine Politiker, die "Querheit" anordnen.
" Ehe für alle", rein politisch. Sehe ich auch so. In England aber wurde ein anglikanischer Geisiche angeklagt, da er ein homosexuelles Paar nicht trauen wollte...,

Dieses."nur politisch" konnte für uns noch zu einem Problem werden. Und wenn Christen Worte dannnnicht zusammen stehen....es wäre Zeit!!!!

Noch mal, Menschen schlecht behandeln, ausstoßen, manchmal auch Hass sähen.... NEIN, sehe ich wie du!
Aber darum ging es mit doch nicht... hast du mich so verstanden? Hoffe nein? Deine Worte zur deutschen katholischen Kirche finde ich nicht hart, vieles sehe ich aehnlich, wehre mich nur vor Verallgemeinerungen!

@PascalBlaise, Kardinal Müller, Praefekt der Glaubenskongregation, sagte, er sehe großes Potenzial für ein Schisma, gerade im deutschsprachigen Raum...

@Mary, danke fuet deine Erinnerung an die Nächstenliebe, du hast Recht, es ist nicht an uns zu richten!
Dennoch stimmt leider vieles, erlebe ich als deutsche katholische Christin leider aehnlich. Aber wie gesagt, ich wehre mich strikt gegen Verallgemeinerung! ( kenne in meiner Kirche auch gaaanz anderes :kid: :) )

Nein, nicht alle sind hier nur Namenschristen". Der Glaube lebt hier, gerade junge Bischöfe und Priester nehmen ihren Glauben und ihr Amt sehr ernst.

Aber leider hat Lukas, meiner Meinung nach mit vielem Recht. Nicht mit allem, aber so toll ist es gerade um die deutsche katholische Kirche nicht bestellt. Auch unser Papst war da bei dem Besuch der Bischöfe in Rom recht kritisch.

Was keinener tun sollte, die einzelnen katholischen Menschen hier verurteilen! Oder andeeswo.oder, wir Deutschen. sind ja gerad die Ruaalandveruurteiler schlechthin. Putin Boese, ROK Boese, alles.Nazis....so leid es mir tut, glaub da kein Wort!

I
3 meiner Kollegen sind Orthdox, kein Nazi dabei.
Meinen katholischen Hauskreis, unsere Gebetskreise, die Heilige Messe bei den Kapuzinern... seht katholisch!



Aber guckt man sich mal Stellungnahmen verschiedenen Kleriker an, da hat Lukasz leider Recht! Ist hält so....vielleicht kam Kardinal Müller so auch zu seiner Aussage über das drohende Schisma?




Deshalb sagte ich ja auch, ein guter Kontakt mit einer sehr traditionellen Kirche kann meiner Kirche nur gut tun!

Alles.Liebe
Und Gottes Segen euch,
Andrea

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Re: Patriarch Kyrill I. für Zusammenarbeit mit Katholiken

Beitragvon PascalBlaise » 22.01.2016, 07:32

@Drea: Ich verstehe schon sehr gut, was du meinst und schreibst. Vieles (nicht alles!) davon ist auch in meinen Augen ein echtes Problem.
Aber wenn Lukasz als Außenstehender solche Vorwürfe erhebt, hat das nochmal einen ganz anderen Charakter. Das tut einfach überhaupt nicht Not. Es hat mich geärgert, gerade weil manches davon tatsächlich nicht so falsch ist. Schisma ist Unsinn, aber natürlich gibt es eine Krise. Aber es ist noch lange nicht gesagt, wie die Sache ausgeht! Es gab schon Schlimmeres, wir geben doch nicht einfach auf!

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Re: Patriarch Kyrill I. für Zusammenarbeit mit Katholiken

Beitragvon Drea » 22.01.2016, 23:15

Gab schon viel schlimmeres, zustimm! Viel schlimmeres!
Mein Problem, alle praktizierenden Katholiken sehen es, wenn auch jeder andere Schwerpunkte sieht, nur die deutschen Bischöfe nicht ( oder sie sehen es, auessern sich aber nicht, das kann ich nicht beurteilen).

Mm, wie die Sache ausgeht, eins weiss ich, zu allen Zeiten wird der Herr ein Volk um sich sammeln. (Weiss leider nicht wo es steht, aber ich weiss dass Jesus dies sagte!)

Momentan sieht es nicht gut aus, aber Zeiten andern sich!

Ein Tag heute, Wektagsmesse in Frankfurt. Total voll. Danach eucharistische Vesper, soooo schön!
Aber mit gings mies....einer aus der Gemeinde, der den Priester gut kennt, vermittelete ein Gespräch. Dieser Priester sass fast den ganzen Tag im Beichtstuhl, zelebrierte die Heilige Messe, und danach noch mehr als eine Stunde mit mir geredet ind gebetet!
Ich schätze ihn eh sehr, da er klar katholische Positiionen vertritt, und voller Liebe und Güte ist!

Bei aller Kritik an der deutschen KK, kenne einige solche Priester. Dem Herrn sei gedankt, für diese!

Gottes Segen euvh,
Andrea

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Re: Patriarch Kyrill I. für Zusammenarbeit mit Katholiken

Beitragvon Łukasz » 23.01.2016, 12:29

PascalBlaise hat geschrieben:Aber wenn Lukasz als Außenstehender solche Vorwürfe erhebt, hat das nochmal einen ganz anderen Charakter. Das tut einfach überhaupt nicht Not. Es hat mich geärgert, gerade weil manches davon tatsächlich nicht so falsch ist. Schisma ist Unsinn, aber natürlich gibt es eine Krise. Aber es ist noch lange nicht gesagt, wie die Sache ausgeht! Es gab schon Schlimmeres, wir geben doch nicht einfach auf!


Lieber PascalBlaise, Drea und Mary

erstmal sei von meiner Seite folgendes gesagt: Es geht mir nicht darum, die weltweite Römisch-Katholische Kirche oder ganz allgemein den Katholizismus in den Dreck zu ziehen. Auch war es nicht meine Absicht dich PascalBlaise als Katholiken zu verärgern. Man muss aber die Probleme beim Namen nennen, denn die katholische Glaubenskrise schön zu reden bringt wirklich nichts. Ich benutzte auch nicht ohne Grund Worte wie "Mehrheit" und nicht "alle". Es gibt natürlich noch viele Katholiken, katholische Gemeinschaften und katholische Geistliche, die sich ernsthaft bemühen, der katholischen Lehre in einem so - von der Mentalität her - dem Katholizismus feindlich-gesinnten Land wie Deutschland die Treue zu halten. Aber es ist eben nur eine Minderheit und nicht die Mehrheit - dem wirst du wohl kaum widersprechen wollen. Und Drea stimmt mir da in den meisten Punkten auch zu. Und davon, dass gläubige Katholiken deswegen aufgeben und den Kopf in den Sand stecken sollten, habe ich auch nichts gesagt.

Was das Thema angeht: ich als so genannter "Außenstehender" (da ich ja orthodox und nicht katholisch bin) habe eigentlich kein Recht die katholische Kirche in der Tiefe so zu kritisieren, da möchte ich darauf hinweisen, dass ich offiziell erst seit Dezember 2015 orthodoxer Christ bin - davor habe ich mich ca. 3 Jahre mit dem orthodoxen Glauben beschäftigt. Mitte Dezember 2015 habe ich dann endlich ernst gemacht und ich wurde, zusammen mit einem anderen deutschen Taufbewerber, in der Russisch-Orthodoxen Kirche ganz traditionell getauft und gefirmt (ich bin jetzt 34 Jahre alt). Ich komme ursprünglich aus Polen und war auch mal katholisch getauft worden. Aufgrund meiner weiteren persönlichen Lebensgeschichte als auch auf meinen ausdrücklichen Wunsch hin, war (sowohl in meinen Augen als auch in den Augen des orthodoxen Priesters, der mich dann später getauft und gefirmt hat) eine orthodoxe Taufe und Firmung absolut notwendig, damit ich Mitglied der Russisch-Orthodoxen Kirche werden kann (auf die genauen Gründe werde ich nicht eingehen, da diese privat sind).

Des Weiteren kenne ich die deutsche katholische Kirche und die polnisch katholische Kirche von "Innen" recht gut. Damit meine ich nicht nur katholische Gottesdienste in den jeweiligen Landessprachen, sondern auch was "intern" in den beiden katholischen Kirchen abläuft. In meiner ansonsten durchgehend katholischen Verwandtschaft gab es immer sehr viele Berufungen: wir hatten katholische Priester, Nonnen und sogar einen Bischof (der bereits verstorben ist). Aktuell ist der Bruder eines meiner Onkel katholischer Priester und Mönch im polnischen Dominikaner-Orden. Er gehört so einer Art "Missionsabteilung" im Dominikaner-Orden an. Er war viele Jahre in Weißrussland tätig (um dort die polnisch-katholischen Diaspora-Gemeinden geistlich zu unterstützen) und war anschließend in Deutschland an verschiedenen Orten "stationiert".

Meine Einschätzung der Katholischen Kirche in Deutschland wird von ihm fast völlig geteilt. Er sieht es genauso, nur zieht er etwas andere Konsequenzen daraus als ich. Von ihm weiß ich auch, dass die polnischen katholischen Bischöfe eine sehr negative Meinung über die Situation der katholischen Kirche in Deutschland haben. Ganz zu schweigen davon, dass polnische Bischöfe und Priester in diversen katholischen Medien und im Fernsehen in Polen keinen Hehl daraus machen, was sie vom deutschen Katholizismus halten: er sei viel zu liberal, nicht romtreu, halte sich nicht ans geltende Kirchenrecht, evangelisch/protestantisch unterwandert und laufe nur dem aktuellen Zeitgeist hinterher. Daher auch mein Vergleich "unterschiedlich wie Tag und Nacht" als ich in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema die katholische Kirche in Deutschland und Polen miteinander verglichen habe.

Auch ich selbst habe früher, als ich noch nicht orthodox war, ähnliches erlebt. Wenn du in eine polnische Pfarrei kommst, dann merkst du, dass du in einer katholischen Gemeinde bist - es geht an erste Stelle um die Vermittlung des Glaubens und nicht um sozial-caritative Aktivitäten wie in Deutschland. Die katholische Kirche in Polen sieht ihr "Kerngeschäft" in der Glaubensvermittlung, Katechesen, der Missionsarbeit und sieht sich als eine Art "Glaubenshüterin". Caritative Einrichtungen betreibt sie zwar auch, aber nicht in dem Umfang wie in Deutschland - dies ist vor allem die Aufgabe der katholischen Laien. In Deutschland hingegen betrachtet sich die katholische Kirche an erster Stelle als eine Art soziales Dienstleistungsunternehmen. Glaubensvermittlung, Katechesen und Missionsarbeit scheint sie bereits genauso aufgegeben zu haben wie die Evangelische Kirche Deutschland (EKD).

Ein weiteres Beispiel möchte ich hier noch nennen: Vor 5 Jahren war ich mal in Bayern unterwegs und wurde dort von Bekannten in ihre katholische Gemeinde zum Grillfest eingeladen. Es waren viele Leute da, auch ein paar katholische Priester und Ordensmänner aus der näheren Umgebung. Ein katholischer Priester, den ich von Anfang an gemocht habe, gehörte noch zu "alten Schule". Er war bereits ein alter Mann, in seiner schwarzen Priesterbekleidung und einem Rosenkranz, denn er langsam durch seine Finger glitten ließ, wirkte er auf die anderen deutschen Katholiken wie so ein Außerirdischer von einem anderem Planeten - in Polen oder Italien wäre das nichts außergewöhnliches gewesen. Du konntest richtig die Freude in seinen Augen sehen, wenn du ihn zu irgendwelchen Fragen des Glaubens befragt hast - ich war die einzige Person auf dem gesamten Grillfest, die bereit war mit ihm über sowas zu reden und das ohne irgendwelche falsche Scham, weil man sich grade (auf einem katholischen Grillfest!) über den christlichen Glauben austauscht. Da ging er total auf. Man merkte richtig, wie wichtig ihm der christliche Glaube ist. Erst als wir beide später dann auf die aktuelle Glaubenskrise der katholischen Kirche in Deutschland (war grade die Zeit der Priesterskandale wegen des sexuellen Missbrauchs von Kindern durch Geistliche), wurde sein Blick richtig bitter. Dass all die Priesterskandale aufgeflogen sind, hat ihn nicht gestört, die Wahrheit müsse ans Licht, sondern dass der Glaube den meisten deutschen Katholiken schon fast nichts mehr bedeutet - dass ist es was ihn über die Jahre so verbittert gemacht hat.

Seine sehr viel jüngeren deutschen Priesterkollegen waren hingegen diese Gespräche fast schon unangenehm (damit meine ich die Glaubensgespräche; über den Kindesmissbrauch durch katholische Priester habe ich mit dem alten Priester nur unter vier Augen gesprochen), dass konnte man ihnen richtig anmerken. Sie konnten damit irgendwie nichts anfangen, auch sein Rosenkranz empfanden sie als störend. Sie meinten, dass könnte Außenstehende vom katholischen Glauben abschrecken. Auch die schwarze Priesterbekleidung trauten sie sich nicht in der Öffentlichkeit zu tragen (habe ich schon erwähnt, dass ich da auf einem katholischen Grillfest in einer katholischen Kirchengemeinde war?). Als Ich die anderen Priester darauf ansprach, würgten sie die Diskussion gleich ab. Ich (als Laie) rede nur deshalb gern über solche "Themen" (den Glauben), weil ich ja ein "Pole" bin (eigentlich bin ich deutscher Spätaussiedler/Heimatvertriebener; ein Schlesier, aber mein polnischer Familienname reichte denen wohl). Diese Priester meinten, dass "in Deutschland mit so einem offensiv nach außen erkennbaren Katholizismus" kein Gläubiger zu gewinnen sei. Darauf kam von meiner Seite nur spöttisch die Bemerkung, "wenn es zwischen euch (diesen Priestern) und der Lebensweise der Nicht-Katholiken keinen erkennbaren Unterschied mehr gibt, warum sollte dann überhaupt irgendein Mensch freiwillig katholisch werden, wenn ihr das nicht mit gutem Beispiel vorlebt?" Und damit war die Diskussion zwischen uns, mir und dem alten Priester, auf der einen Seite und den jüngeren deutschen Priestern auf der anderen Seite beendet.

Auch als wir wegen irgendeinem Thema, kann mich nicht mehr erinnern welches das war, auf den Katechismus der Katholischen Kirche (das große dicke Buch) zu sprechen kamen, haben insbesondere zwei Priesteramtskandidaten, die beim Gespräch dabei waren, offen ihre Ablehnung für dieses Buch gezeigt. Später gegen Ende des Abends erzählte ein Ordenspriester sogar, der sich aufs Kirchenrecht spezialisiert hat, ganz offen, vor allen anderen, dass er eine Freundin habe, mit der er sich regelmäßig "trifft". Und keinen hat es dort gestört! Kein anderer Priester hat irgendwas dagegen gesagt. Das einzige was kam, war höchsten, dass der Zölibat ohnehin ein rückständige Kirchentradition sei, die abgeschafft gehört. Ich dachte, ich kipp gleich vom Stuhl. Warum nennen sich solche Leute noch Katholiken? Wenn Atheisten oder Protestanten sich so kritisch über die katholische Kirche äußern, dann ist das halt deren Meinung und man hat das zu akzeptieren, aber auf einem katholischen Grillfest in einer katholischen Gemeinde in Bayern?! Ernsthaft!? Ich dachte, ich wäre irgendwie im falschen Film gelandet.

Das Ende der Veranstaltung hat mir dann auch noch so ein älteres Ehepaar versüßt, sie gehörten dieser "Wir-sind-Kirche"-Bewegung an. Sie erzählten mir beim gemeinsamen Abendessen, wie rückständig die katholische Kirche ist, das Frauen endlich Priester werden müssen, dass das Zölibat abgeschafft gehört, dass Schwule etc. auch katholisch heiraten dürfen sollten und so weiter. Dann würde es angeblich mit der katholischen Kirche in Deutschland wieder aufwärts gehen, wenn all diese Reformen durchgesetzt werden würden. Als ich mir das alles angehört habe, wusste ich nicht ob ich lachen oder ob mir vor lauter Wut der Kragen platzen sollte, so sagte ich nur spöttisch: "Sehen sie, in der Evangelischen Kirche (EKD) ist das alles, was sie fordern, ohnehin schon durchgesetzt und trotzdem treten aus der Evangelischen Kirche jedes Jahr mehr Menschen aus als aus der Katholischen Kirche. Warum werden Sie dann nicht einfach evangelisch und treten in deren Kirche ein, wenn Sie alles an der Katholischen Kirche so schlimm und rückständig finden?" Da waren die ganz sprachlos. Ich hab dann anschließend den Appetit verloren, bin einfach gegangen, hab mich von meinen Bekannten verabschiedet, bin schlafen gegangen und bin am nächsten Tag wieder nach Hause gefahren.

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Re: Patriarch Kyrill I. für Zusammenarbeit mit Katholiken

Beitragvon holzi » 23.01.2016, 14:33

@Lukasz: was du schreibst ist zwar recht pointiert vorgetragen, leider entspricht das durchaus weitgehend der Realität. Ich für meinen Teil habe mir meine Nische im überlieferten tridentinischen Ritus gesucht. Dort findet man noch am ehesten die ernsthaften Priester und Seelsorger (gibt's natürlich auch noch anderswo, aber man muss schon lange suchen!) und auch der lateinische Ritus ist viel weniger anfällig für liturgische "Kreativität".

Was ich allerdings nicht so ganz nachvollziehen kann ist das Loblied auf die Polen. Wenn polnische Pfarrer hier in Deutschland eingesetzt werden, tun sie sich oft sehr schwer mit der Mentalität, und sind oft als arrogant und geldgeil verschrien. Kann aber sein, dass gerade diese Typen von der reichen deutschen Kirche angezogen werden. Andererseits bin ich auch gerne in einer Gemeinde in der Messe, die von Paulinerpatres aus Polen betreut wird. Dort findet man zwar nicht die "Alte Messe", aber immerhin auch keine modernen Zirkusgottesdienste, sondern eine MEsse, die streng nach MEssbuch gefeiert wird, ohne Schnickschnack und ohne Weglassungen.

Ich denke, dass das viele leichte Geld, das die großen Kirchen in Deutschland durch die Kirchensteuer einnehmen, eine zwiespältige Wirkung hat. Einerseits können damit sehr viele Strukturen unterhalten werden, andererseits erlebe ich, dass die Denke hierzulande aber auch absolut von diesen Strukturen beherrscht wird (Stichwort "Deutscher Sitzungskatholizismus" ;) )

Muss jetzt weg, evtl. reiche ich später noch einige Gedanken nach.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Patriarch Kyrill I. für Zusammenarbeit mit Katholiken

Beitragvon Mary » 23.01.2016, 15:14

Łukasz hat geschrieben:dass ich offiziell erst seit Dezember 2015 orthodoxer Christ bin


Gut, Lukasz,
das macht einige deiner Aussagen verständlicher. Und erstmal ein herzliches Willkommen in der Kirche :)

Trotzdem: Dann ziehst Du also hier über deine "Ex" so her. Das ist - mit Verlaub gesagt - kein guter Stil.
Du sagst:
Łukasz hat geschrieben:Man muss aber die Probleme beim Namen nennen, denn die katholische Glaubenskrise schön zu reden bringt wirklich nichts.

Und darauf antworte ich Dir: Man muss das vielleicht - vorausgesetzt man ist römischer Katholik deutscher Abstammung. DU musst es ganz bestimmt nicht (mehr). Mehr noch, DU darfst es gar nicht mehr. Als orthodoxe Christen urteilen wir nicht über den Glauben anderer Menschen.

Łukasz hat geschrieben:Ein weiteres Beispiel möchte ich hier noch nennen: Vor 5 Jahren war ich mal in Bayern unterwegs und wurde dort von Bekannten in ihre katholische Gemeinde zum Grillfest eingeladen....

Abgesehen davon, dass Du hier eine persönliche Einzelerfahrung verallgemeinerst---
nur ein paar Fragen.
Oder eigentlich die Wiederholung meiner Frage, die noch keine Antwort bekam:
Was gehört für Dich zu einer genuin katholischen Identität?

- muss man, um genuin katholisch zu sein, auch am Grillfest den Rosenkranz umklammern?
- muss man auch am Grillfest den anwesenden Priester mit Glaubensfragen löchern? (Ich habe es als Zahnärztin immer gehasst, wenn Leute bei solchen Gelegenheiten ihre Münder aufgerissen haben und mir ihre Zahnprobleme zeigen wollten!)
- muss man auch beim geselligen Zusammensein anwesende Priester zurechtweisen? (Priesterkleidung)

Noch ekliger nachgefragt:
- ist der Priesterkragen "genuin katholisch"?
- ist sogar der Zölibat "genuin katholisch"?

Ich hoffe ganz fest für Dich, dass Du dich in deiner neuen russisch-orthodoxen Kirche zurechtfindest und heimisch wirst. Ich hoffe vor allem, dass Du auch dann, wenn es in deiner Gemeinde "menschelt", den Glauben nicht verlierst. Ich hoffe, dass Du unterscheiden kannst zwischen dem, was "genuin orthodox" ist und dem, was einfach nur liebgewordene (russische) Tradition ist. Ich hoffe für Dich, dass Du die orthodoxen Geschwister auch dann noch lieben kannst, wenn sie in deinen Augen zu lau fasten oder nicht genug beten. Ich hoffe, dass Du auch deinem Bischof treu sein kannst, auch wenn er mal eine Entscheidung trifft, die Du nicht verstehst.

Nochmals, trotz der "Abreibung" hier... denn wie Du selbst gesagt hast
Man muss aber die Probleme beim Namen nennen
:oops:

nochmals von Herzen ein Willkommen in der Kirche!
Mary
Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.

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Thuja
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Re: Patriarch Kyrill I. für Zusammenarbeit mit Katholiken

Beitragvon Thuja » 23.01.2016, 22:06

Liebe Mary,

ich kann Lukasz schon verstehen.
Ich war ja früher evangelisch-lutherisch und bin inzwischen auf diese "Kirche" mehr als schlecht zu sprechen, nicht umsonst gehöre ich ihr nicht mehr an und bin sehr froh darüber. Aber jede/r Konvertit/in bringt natürlich seine eigenen Glaubenserfahrungen aus der "Vorkirche" mit, bei denen er/sie einfach nicht "satt" geworden ist, deswegen ist er/sie ja zur Orthodoxie, zum "GANZEN URSPRÜNGLICHEN" konvertiert. Natürlich sieht man daher "im Vergleichen" manches pointierter und schärfer. Das ist aber noch kein "Urteilen", sondern, so verstehe ich auch Lukasz, eine Äußerung der eigenen Meinung, aufgrund der eigenen Erfahrungen.
Es ist richtig, wir sollen nicht urteilen, und es ist gut, dass Du uns immer wieder daran erinnerst. Aber ein wirkliches "Urteilen" hört sich für mich anders an als Lukasz und Dreas (etc.) Postings.

Und ich persönlich finde es interessant, dass auch der Unterschied zwischen dem deutschen und polnischen Katholizismus für "Interne" so deutlich ist, hierzulande wird das doch gern "totgeschwiegen" und zerredet! Dabei gilt das "erzkatholische" Bayern doch ohnehin noch als seeeeehrr konservativ in dieser Hinsicht.
Und Lukasz' Erfahrung, wie "zeige" ich meinen Glauben nach außen, also lebe ihn (aber eben nicht als reine "Äußerlichkeit"), oder stelle ich der "Bequemlichkeit halber" für andere mein "inneres Licht" unter den Scheffel(???), gerade auf einem katholischen (!) Gemeinde-Grillfest, wo ja ohnehin nur die "kirchlicheren" teilnehmen und denen das schon zu viel ist.... hmmm, wo ist da deren Priorität im Leben??? Dass er da etwas, nun sagen wir, erstaunt war, kann ich gut nachvollziehen.

Liebe Grüße
Thuja
Господи помилуй мя!

Łukasz
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Re: Patriarch Kyrill I. für Zusammenarbeit mit Katholiken

Beitragvon Łukasz » 24.01.2016, 06:42

@ Mary

Liebe Mary,

eigentlich hat mir Thuja schon alle Worte diesbezüglich aus dem Mund genommen, so dass mir dazu nicht mehr viel zu sagen bleibt. In meinen Beiträgen ging es mir nicht darum, die normalen katholischen Laien zu kritisieren, sondern vor allem die Mehrheit ihrer Kirchenvertreter, die Mitschuld am Verfall des christlichen/katholischen/evangelischen Glaubens im Laufe der letzten Jahrzehnte hier in Deutschland tragen. Wie du auch sehen kannst, leiden sehr viele katholische Laien immer noch daran - Drea ist da nur ein Beispiel unter zigtausenden. Was das tragen einer schwarzen Priestersoutane und eines Rosenkranzes (und um auf eines deiner Fragen zu antworten: es gibt für Katholiken nichts katholischeres als einen Rosenkranz :wink: ) auf einem Grillfest angeht, da darfst du nicht vergessen, dass es eine offizielle kirchliche Veranstaltung war und nicht einfach irgendein von den Gemeindemitgliedern spontan organisiertes kleines Grillfest. Und wenn selbst dann nicht mal katholische Geistliche sich trauen sich zu ihrer Berufung als Priester (und für Katholiken gehört dazu auch das Zölibat) zu bekennen, was für ein Vorbild können diese dann schon für andere katholische Gläubige bieten?

Und an meiner "Ex" bzw. meiner Ex-Kirche muss ich mich nicht mehr abarbeiten. Das habe ich schon seit vielen Jahren hinter mir. Bereits seit ich vor 3 Jahren angefangen habe mich mit dem orthodoxen Glauben zu beschäftigen, habe ich die Römisch-Katholische Kirche für mich persönlich zu den Akten gelegt. Meine Äußerungen bezüglich der Zustände innerhalb der deutschen katholischen Kirche waren quasi nur die Reaktion auf Dreas Posting, worin sie ihre Unzufriedenheit mit ihrer Kirchenführung, was gewisse Themen angeht, äußert. Wie schon Thuja sagte, es ist halt meine persönliche Meinung über die aktuellen Zustände innerhalb der deutschen katholischen Kirche - pointiert und "leicht" scharfzüngig vielleicht - aber sicher kein irgendwie geartetes psychologisches Abarbeiten meinerseits mehr mit dieser Institution.

@ holzi

Lieber holzi,

dass mit dem "Loblied auf die Polen" da gebe ich dir zum Teil sogar Recht. Die polnischen Katholiken haben auch ihre Probleme, aber diese unterscheiden sich sehr stark von den deutschen. Dass viel polnische katholische Priester Probleme haben sich in ihre neuen deutschen katholischen Gemeinden "zu integrieren" liegt vor allem daran, dass deutsche und polnische Pfarreien anders arbeiten. In deutschen Pfarreien läuft alles viel "demokratischer" ab, die katholischen Laien-Mitarbeiter haben ihre klar abgesteckten Aufgaben und die katholischen Priester wiederum ihre eigenen. In polnischen Pfarreien läuft das noch ganz anders ab. In der polnischen Pfarrei ist der katholische Priester allein weisungsbefugt und seine Laien-Mitarbeiter arbeiten ihm nur zu. In der polnischen katholischen Kirche hat der Priester noch einen ganz anderen (hierarchisch höheren) Stellenwert als der katholische Laien-Mitarbeiter. Dass dann viele polnische Priester mit der demokratischen "Arbeitsteilung" in den deutschen Pfarreien nicht klar kommen, wundert mich nicht - daher kommt wohl die oft unterstelle Arroganz, die man einigen polnischen Priestern vorwirft.

Das Problem mit der "Geldgeilheit" kenne ich auch, aber eigentlich nur aus Polen selbst. Vor einigen Jahren gab es in Polen viele Skandale um das Finanzgebaren junger katholischer Priester, die noch frisch vom Priesterseminar kamen, und nun meinten, sie müssten alles in den polnischen Pfarreien, denen sie von ihrem Bischof zugewiesen wurden, umkrempeln. Leider haben einige dieser jungen Priester ihre Berufung wohl etwas falsch verstanden. Denn sie meinten wohl, dass die Pfarrei für sie da sei und nicht sie als Priester für die Pfarrei. So gab es in den polnischen Medien immer wieder Berichte über junge Priester, die die Pfarrei-Kasse plünderten, einer kaufte sich auch mal einen richtig teuren Sportwagen als "Dienstwagen", anderen jungen Priestern waren die von der Pfarrei gestellten Haushälterinnen entweder "zu alt" oder (ohne Witz) "nicht hübsch genug". Einige nahmen es auch mit dem Zölibat dann nicht so ernst, wie sie es sollten.

Einige andere junge Priester versuchten sogar aus der Bereitstellung der Sakramente für die Gläubigen eine Art sehr teure Dienstleistung zu machen, für die man erstmal bezahlen muss, bevor man sie bekommen darf. So verlangten einige von ihnen für katholische Hochzeiten oder Beerdigungen Preise, die es mit denen privater deutscher Hochzeits-Veranstalter und Bestatter locker aufnehmen konnten. Das sind aber vor allem polnische Probleme und die Polen selbst sind da auch ziemlich krupellos, was solche Unverschämtheiten angeht. Diejenigen Priester, die man bei solchen Sachen erwischt hat, wurden in den polnischen Medien regelrecht auseinander genommen, da hatte auch kaum einer in der katholischen Bevölkerung Mitleid mit denen (den von katholischen Priestern erwarten man in Polen ein anderes Verhalten, aber nicht sowas), so dass die verantwortlichen Bischöfe schnell reagiert haben, und die entsprechenden Priester entweder ihres Amtes enthoben oder sie "zur Strafe" irgendwo in die polnische Walachei versetzt haben (quasi aus den Augen, aus dem Sinn). Aus Deutschland sind mir solche Probleme mit polnischen Priestern aber nicht bekannt.


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