Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

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PascalBlaise
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Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitragvon PascalBlaise » 12.11.2015, 17:11

Hallo!

Meine Frau (russisch-orthodox) und ich (römisch-katholisch) sind seit 6 Monaten glücklich
standesamtlich verheiratet. Da wir beide auch kirchlich heiraten wollten, haben wir uns damals informiert,
was überhaupt möglich ist: Die Trauung nach orthodoxem Ritus mit Dispens vom kath. Bischof.

Wir sind wir dann zu einer lokalen orthodoxen Gemeinde gegangen, der Priester wäre auch gern bereit gewesen, uns zu trauen.
Ich bin überzeugt, die von einem orthodoxem Priester gespendeten Sakramente sind gültig - so weit so gut.

Meine Frau hat dann mit ihrem geistlichen Vater telefoniert, der ihr dringend davon abgeraten hat!!
Ich bin an jenem Tag aus sehr vielen Wolken gefallen :cry:
Am Ende haben wir dann "nur" standesamtlich geheiratet.

Heute ist das Thema in unserem Leben nicht ständig präsent, kommt aber immer wieder zum Vorschein:
Verwandte, die nachfragen, wann wir "richtig" heiraten, Feiertage, Sonntage, Fastenzeiten und viele Kleinigkeiten.
Meine Frau hofft einfach, dass ich irgendwann konvertiere, was ich nicht kommen sehe.
Warum ich hier schreibe:

1) Weshalb haben die beiden orthodoxen Priester keine konsistente Antwort gegeben?
Es kann doch hier nur eines "richtig" sein. :?:

2) Ich denke, dass es hier Leute geben muss, die eine ähnliche Situation hatten bzw. solche Menschen kennen?
Wie seid Ihr damit umgegangen? Ich mache mir keine Illusion über eine schnelle Lösung, aber vllt. einen Ratschlag.

Bitte keine Antworten geben ala "Hättet Ihr euch besser vorher überlegt." - wir sind insgesamt glücklich, aber etwas fehlt...

Danke schonmal.

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Igor
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitragvon Igor » 12.11.2015, 22:03

Lieber PascalBlaise,

herzlich willkommen hier im Forum. Ich versuche mal, kurz auf Deine Fragen einzugehen

PascalBlaise hat geschrieben:1) Weshalb haben die beiden orthodoxen Priester keine konsistente Antwort gegeben?
Es kann doch hier nur eines "richtig" sein. :?:


Leider ist es nicht so einfach. Manchmal bekommen wir (wenn überhaupt) unter Umständen erst eine lange Zeit später eröffnet, was richtig bzw. Gottes Ratschluss ist. Das ist auch bei Priestern der Fall. Denn:

PascalBlaise hat geschrieben:Meine Frau hofft einfach, dass ich irgendwann konvertiere, was ich nicht kommen sehe.


Das deutet darauf hin, dass es früher oder später zu Spannungen kommen könnte, wenn es z.B. darum geht, wie Kinder erzogen werden. Nicht in allen Positionen sind beide Konfessionen deckungsgleich. Ich vermute, dass der geistliche Vater von Deiner Frau dieses im Blick hatte, als er den Ratschlag gab.

PascalBlaise hat geschrieben:
2) Ich denke, dass es hier Leute geben muss, die eine ähnliche Situation hatten bzw. solche Menschen kennen?
Wie seid Ihr damit umgegangen? Ich mache mir keine Illusion über eine schnelle Lösung, aber vllt. einen Ratschlag.

Bitte keine Antworten geben ala "Hättet Ihr euch besser vorher überlegt." - wir sind insgesamt glücklich, aber etwas fehlt...


Ja, ich bin zuversichtlich, dass Du hier Antworten bekommst.

Die Frage, die ich hätte, ist: Was hindert Dich daran, in Richtung Orthodoxie zu gehen?

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PascalBlaise
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitragvon PascalBlaise » 13.11.2015, 09:25

Danke für die Antwort Igor!

1)
Was Gottes Ratschluss ist, können wir alle meiner Meinung nach sowieso nicht mit Sicherheit sagen.
Mir ging es um etwas anderes:
Gerade als Außenstehender hätte ich mir gewünscht, dass die RO Kirche eine einheitliche Position zum Thema
Mischehe vertritt: Entweder

a) Das Ideal bleibt die Ehe zwischen zwei Orthodoxen. Falls das nicht möglich ist, wird aber eine Mischehe
einer nur standesamtlichen Trauung in jedem Fall vorgezogen.

oder

b) Die RO Kircht traut grundsätzlich nur zwei Orthodoxe oder rät zumindest von Mischehen entschieden ab.

Natürlich wird jeder Priester weiter seine eigene Meinung haben können, aber es sollte doch innerhalb der RO Kirche
ein Konsens bestehen, was generell in solchen Fällen zu tun ist und dieses sollte gegen Außenstehende vertreten werden? :?:

Was hindert Dich daran, in Richtung Orthodoxie zu gehen?


Ich komme aus einer (für heutige Maßstäbe ?) überzeugt katholischen Familie und hatte (bevor ich meine Frau kennenlernte)
überhaupt keinen Bezug zu Orthodoxen. Die RO Kirche scheint mir schon stark mit dem kulturellen Hintergrund von
Russland oder genereller, Osteuropa, verbunden zu sein. Das ist jetzt prinzipiell natürlich nichts Schlechtes,
nur kann ich mich damit einfach nicht identifizieren.

Selbstverständlich fände auch ich es schön, eine vollständige Einheit zu sein (auch im Hinblick auf Kinder, die wir auf jeden Fall haben wollen),
gemeinsam in die Kirche zu gehen und die Sakramente empfangen zu können. Aber ich denke, das Familienleben allein ist ein völlig unzureichender Grund:
Vielmehr müsste ich persönlich wirkich überzeugt sein, dass der orthodoxe Weg der einzig richtige ist und das bin ich einfach nicht.

Ein paar Mal haben wir schon zusammen die orthodoxe Liturgie besucht. Ich will gar nichts dagegen sagen, es ist immer ein sehr würdiger und feierlicher Gottesdienst.
Zugegeben sogar "intensiver" als eine "durchschnittliche" katholische Messe, wenn ihr wisst, was ich meine.
Am Ende gehöre ich aber schlicht und einfach nicht dazu - es ist eben nicht meine Kirche. Das ist immer noch die römisch-katholische.

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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitragvon Mary » 13.11.2015, 09:59

PascalBlaise hat geschrieben:
1) Weshalb haben die beiden orthodoxen Priester keine konsistente Antwort gegeben?
Es kann doch hier nur eines "richtig" sein. :?:


Vielleicht hilft Dir dieser Artikel weiter. http://de.bogoslov.ru/text/1339605.html

Daraus ersiehst Du auch, dass eine Ehe mit Nicht-Orthodoxen EIGENTLICH nicht möglich ist, jedoch im Sinne der Ökonomie, das heisst, im Einzelfall, wenn das Seelenheil der Beteiligten gefährdet scheint, eine begründete Ausnahme gemacht wird. Meines Wissens krönt die russisch-orthodoxe Kirche auf diesem Hintergrund durchaus Ehen von Orthodoxen mit Katholiken und Protestanten.

Einfach ist eine gemischtkonfessionelle Ehe sicher nicht zu leben, ich spreche da aus eigener Erfahrung. Es ist schmerzlich, am Tisch des Herrn als Eheleute getrennt zu sein.

Du schreibst weiter zu einer möglichen Konversion:
Aber ich denke, das Familienleben allein ist ein völlig unzureichender Grund:
Vielmehr müsste ich persönlich wirkich überzeugt sein, dass der orthodoxe Weg der einzig richtige ist und das bin ich einfach nicht.

Darin gebe ich Dir vollkommen Recht. Orthodoxe, die nur um des "lieben Friedens" willen oder um kirchlich heiraten zu können konvertiert sind, werden sich in der Kirche meist nicht heimisch fühlen und im schlimmsten Fall auch den geistlichen Weg des Partners behindern.
Vielleicht gibt es in der Gemeinde Deiner Frau Vorbereitungskurse für eine Konversion? (In meiner Gemeinde gibt es das) Da könntest Du unverbindlich die orthodoxe Theologie und Praxis kennenlernen. Die Entscheidung, dann auch zu konvertieren, bleibt dabei ganz bei Dir. Du müsstest das natürlich auch mit deiner Liebsten ganz klar abmachen.
Bis es soweit ist, und im Fall, dass Du nie den Schritt machst, für immer, könnt ihr dennoch einen grossen Teil eures ehelichen Glaubenslebens gemeinsam gestalten, sei dies bei alltäglichen Gebeten (am Tisch, am Abend...), bei gegenseitigen Besuchen in der Kirche, beim Gestalten der Feste aus beiden Traditionen.

Ich wünsche Dir und Deiner Frau alles Gute auf dem gemeinsamen Weg.
Lg Mary
Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.

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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitragvon PascalBlaise » 13.11.2015, 13:40

Danke für den interessanten Link, Mary!
Dadurch verstehe ich schon einiges mehr.
Ich sehe schon, das ganze Thema ist weit komplexer, als ich vermutet habe. Die Aussage,

dass eine Ehe mit Nicht-Orthodoxen EIGENTLICH nicht möglich ist, jedoch im Sinne der Ökonomie, das heisst, im Einzelfall, wenn das Seelenheil der Beteiligten gefährdet scheint,
eine begründete Ausnahme gemacht wird


konnte ich dort aber nicht finden! Lediglich

Bemerkenswert ist der Respekt der Kirche gegenüber solchen Ehen, in denen nur ein Partner sich zum orthodoxen Glauben bekennt, laut den Worten des Heiligen Apostels Paulus:
„der ungläubige Mann ist geheiligt durch die Frau und die ungläubige Frau ist geheiligt durch den Bruder“ (1 Kor 7,14).


was mir eher a) zu unterstützen scheint!

Der Tipp bzgl. Vorbereitungskursen finde ich auch gut,
obwohl ich nicht weiß, ob ich mich auf so etwas wirklich einlassen würde - auch innerlich.

Das Problem ist vllt. auch, dass ich mich zurückgesetzt fühle:
Wenn von Anfang an klar gewesen wäre, dass eine kirchliche Hochzeit nicht möglich ist, solange ich katholisch bleibe, hätte ich das leichter akzeptiert.
So habe ich mich schon darauf gefreut (wir waren grade am Anfang mit Planungen) und wurde dann von einem völlig Fremden sozusagen "abgewertet", ohne etwas tun zu können.
Ich kenne ja den geistlichen Vater nicht und unterstelle wirklich nur gute Absichten, trotzdem.
Das hat meine Einstellung zur RO Kirche nicht verbessert.
Das ist vllt. Stolz und somit falsch, aber man fühlt sich eben ungerecht behandelt.
Es ist schwierig...

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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitragvon Mary » 13.11.2015, 14:24

PascalBlaise hat geschrieben:
Das Problem ist vllt. auch, dass ich mich zurückgesetzt fühle:
Wenn von Anfang an klar gewesen wäre, dass eine kirchliche Hochzeit nicht möglich ist, solange ich katholisch bleibe, hätte ich das leichter akzeptiert.
So habe ich mich schon darauf gefreut (wir waren grade am Anfang mit Planungen) und wurde dann von einem völlig Fremden sozusagen "abgewertet", ohne etwas tun zu können.
Ich kenne ja den geistlichen Vater nicht und unterstelle wirklich nur gute Absichten, trotzdem.
Das hat meine Einstellung zur RO Kirche nicht verbessert.
Das ist vllt. Stolz und somit falsch, aber man fühlt sich eben ungerecht behandelt.
Es ist schwierig...


Ja, das glaube ich Dir.

Vielleicht wäre ein Weg, zu dem ersten Priester - der die Trauung vollzogen hätte - zurückzugehen, ihm diese unterschiedlichen Auskünfte vorzulegen und um seinen Rat zu fragen? Und auch zu dem geistlichen Vater zu gehen, Euch als zivil getrautes Paar vorzustellen und erneut um seinen Rat zu fragen?
Probleme und Missverständnisse können ja nur gelöst werden, indem man sie anspricht. Und je mehr beide Priester merken, wie ernst Euch ist und dass es wirklich - zumindest für Dich - ein Problem ist, umso eher kannst Du auf eine gute Lösung hoffen, ob jetzt mit oder ohne Krönung, mit oder ohne Konversion.

alles Gute Euch
Maria
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitragvon PascalBlaise » 13.11.2015, 15:33

alles Gute Euch


Vielen Dank, Mary!

Ja ich denke es ist schon sinnvoll, zum lokalen orthodoxen Priester zu gehen und um Rat zu bitten.
Naja mal sehen diesen Sonntag.
Mit dem geistlichen Vater ist es schwieriger: Ich kann fast kein Russisch und der bestimmt kein Deutsch, zudem kenne ich ihn nicht.

Werde natürlich auch mal mit einem kath. Priester sprechen.
Man muss wohl einfach mehr direkt miteinander reden, auch wenn mir das nicht so leichtfällt. :oops:
Da ist so ein Forum einfacher, schön anonym - irgendwie komme ich mir feig vor. :lol:

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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitragvon Thuja » 13.11.2015, 15:55

Hallo PascalBlaise,

ich denke, Mary hat Recht, es ist sinnvoll, sowohl zu dem Priester, der Euch trauen würde, als auch zum geistlichen Vater Deiner Frau gemeinsam zu gehen, so dass sie Euch beide auch zusammen sehen, das ergibt ein anderes "Bild", als wenn nur einer allein anmarschiert kommt. Und dann kann Deine Frau ggf. ja sprachlich "aushelfen", falls ihr geistlicher Vater kein Deutsch kann.
Und das ganze nicht "zwischen Tür und Angel", also nach dem Gottesdienst und vor'm Mittagessen, sondern ggf. einen Extra-Termin dafür vereinbaren, dann ist das einfacher.

Alles Gute!

Liebe Grüße
Thuja

P.S.: Wenn Dir etwas wirklich wichtig ist, kannst Du das auch leichter und überzeugend vertreten in einem persönlichen Gespräch, üblicherweise wird Dich keiner der Priester "fressen", also keine Angst... :lol:
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitragvon Igor » 13.11.2015, 20:35

Hallo PascalBlaise!

PascalBlaise hat geschrieben:Man muss wohl einfach mehr direkt miteinander reden, auch wenn mir das nicht so leichtfällt. :oops:
Da ist so ein Forum einfacher, schön anonym - irgendwie komme ich mir feig vor. :lol:


Genau das ist richtig! Es gibt so einen schönen Spruch: Nur sprechenden Menschen kann geholfen werden. :wink:
Unser Forum soll u.a. auch eine Hilfestellung bieten, leichter "über die Schwelle" zu kommen, in Kommunikation zu treten und bei derartigen Fragestellungen weiter zu helfen, um Antworten zu finden.

Vieles von dem, was Du schreibst, lässt darauf schließen, dass Du Dich wirklich ernsthaft mit dem Thema beschäftigst. Daher nur Mut und Gottes Hilfe auf Deinem bzw. euren gemeinsamen Weg!

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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitragvon PascalBlaise » 26.11.2015, 08:45

In der Zwischenzeit habe ich dieselbe Frage auch in einem anderen Forum gestellt:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=21&t=18065

Das Thema ist für mich mittlerweile praktisch vorerst abgeschlossen.
Leider haben wir trotz aller Bemühungen (Gespräche mit den Priestern, Angehörigen, uvm.) keine echte Lösung gefunden.
Ich möchte auch nicht weiter erklären, weshalb - es würde einfach zu privat werden.

Meine Perspektive hat sich in der Zwischenzeit auch geändert:
Ich bin dankbar und froh, in meiner Frau einen gläubigen Menschen gefunden zu haben, der christliche Werte teilt.
Das ist schon viel und nicht selbstverständlich :)
Das hört sich jetzt ein bisschen nach Resignation an, aber so fühlt es sich nicht an.
Wer weiß was die Zukunft bringt, vllt. braucht es einfach viel mehr Zeit, wir bleiben dran.
Heute weiß ich auf alle Fälle wesentlich mehr - vielen Dank auch an alle hier! :up:

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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitragvon Alf » 27.11.2015, 14:08

PascalBlaise hat geschrieben:In der Zwischenzeit habe ich dieselbe Frage auch in einem anderen Forum gestellt:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=21&t=18065

Das Thema ist für mich mittlerweile praktisch vorerst abgeschlossen.


Du schreibst, nach orthodoxem Verständnis seien es nicht Mann und Frau, die sich das Sakrament gegenseitig spenden würden, und dies sei ein richtiger theologischer Unterschied. Das ist mir neu. Kann das bitte ein Kundiger (Priester) hier für mich erklären?

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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitragvon Igor » 27.11.2015, 19:50

Grüß Gott!

Alf hat geschrieben:Du schreibst, nach orthodoxem Verständnis seien es nicht Mann und Frau, die sich das Sakrament gegenseitig spenden würden, und dies sei ein richtiger theologischer Unterschied. Das ist mir neu. Kann das bitte ein Kundiger (Priester) hier für mich erklären?


Ein Unterschied wird schon in der Benennung der „Trauung bzw. Krönung“ deutlich. Im römisch-katholischen Sprachgebrauch ist es ein „Sakrament“ im orthodoxen ein „Mysterium“. Letzteres bedeutet, das hier etwas Geheimnisvolles geschieht, bei dem Gott etwas bewirkt, an dem wir als Gläubige teil haben. Deshalb spricht ja auch der Priester z.B. dreimal während der Krönung: “Herr, unser Gott, kröne sie mit Herrlichkeit und Ehre!” – ein klares Indiz dafür, dass Gott der Spender ist (vergl. auch den Artikel von Priester Johannes R. Nothhaas auf orthpedia.de).

PascalBlaise hat geschrieben:In der Zwischenzeit habe ich dieselbe Frage auch in einem anderen Forum gestellt:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=21&t=18065

Das Thema ist für mich mittlerweile praktisch vorerst abgeschlossen.


Ich habe die Diskussion im Kreuzgang überflogen. Mir kommt ein Aspekt zu kurz, der in der orthodoxen Betrachtung eher zum Tragen kommt, als die dort meines Erachtens nach sehr dominierende juristiktive Argumentation. Es ist die Antwort auf die Frage „Was ist für das Seelenheil des/r Menschen besser?“ Und genau diese Frage kann durchaus von verschiedenen Menschen bzw. Klerikern unterschiedlich beantwortet werden, wie ich :arrow: weiter oben schon andeutete.

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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitragvon Alf » 28.11.2015, 13:33

Igor hat geschrieben:Deshalb spricht ja auch der Priester z.B. dreimal während der Krönung: “Herr, unser Gott, kröne sie mit Herrlichkeit und Ehre!” – ein klares Indiz dafür, dass Gott der Spender ist (vergl. auch den Artikel von Priester Johannes R. Nothhaas auf orthpedia.de).
Vielen Dank, ein sehr schöner Artikel, und ich stelle es mir sehr schön und sinnhaft vor, nach diesem Ritus seine Ehe zu beginnen.

Allerdings verwendet Vater Nothhaas den Begriff Spendung" und Spender nicht in dem Sinne meiner Frage. Wenn Katholiken vom Spender eines Sakraments reden, dann meinen sie bei der Taufe denjenigen, der den Täufling naß macht, bei Weihe, Firmung und Krankensalbung den Priester oder Bischof, der mit dem heiligen Öl salbt, bei der Kommunionspendung den Priester oder Akolyth, der die eucharistischen Gaben dem Gläubigen zum Munde reicht und bei der Beichte den Priester, der dem Sünder sein Ohr leiht und ihn losspricht.

Das klingt jetzt wahnsinnig profan, ist es aber nicht, weil erst durch die Anwesenheit von Spender und Empfänger sich zwei Personen in Seinem Namen versammelt haben, so daß der Herrgott mitten unter ihnen ist. Und erst durch diese mystische Gegenwart Gottes ist das Sakrament, was es ist.

Und damit ist man m.E. wieder genau bei dem, was auch die Orthodoxie glaubt.

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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitragvon Igor » 02.12.2015, 07:05

Gerne! Habe hier im OF noch ein paar Infos dazu gefunden: :arrow: viewtopic.php?f=45&t=2099
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