Römisch-Katholisch vs Orthodox

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Mattes
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Re: Römisch-Katholisch vs Orthodox

Beitragvon Mattes » 27.01.2015, 19:29

Hallo zusammen,

ich bin Katholik, beschäftige mich viel mit Religion und da ich seit vielen Jahren mit einer orthodoxen Frau zusammen bin, auch mit der Orthdoxie.

Früher habe ich immer gedacht, die Orthodoxen wären für das große Schisma zwischen unseren Kirchen verantwortlich. Nachdem ich aber mehr und mehr darüber gelesen hatte, musste ich (zunächst mit Bestürzung) feststellen, dass die Schuld daran wohl an der katholischen Kirche liegt.

Ich habe derzeit 2 Fragen zur Orthodoxie (thematisch unabhängig voneinander):

1. Ich habe gelesen, dass es für orthodoxe Christen möglich ist, nach einer Scheidung zum 2. mal kirchlich zu heiraten. Stimmt das und wie ist das theologisch begründet?
2. Ich habe verstanden, dass sich die orthodoxen Christen als Einheit sehen und es praktisch keine Rolle spielt, ob man griechisch, russisch oder sonstwie orthodox ist, da dies eher die Herkunft, Sprache usw. anzeigt, theologisch aber keine Rolle spielt. Im Rahmen der Ukraine Krise habe ich aber (ich glaube es war in der FAZ) einen Bericht gelesen, laut dem es in den umstrittenen Gebieten zu heftigen Konflikten zwischen der ukrainisch Orthodoxen und der russisch Orthodoxen Kirche kommt, bei der sich die Parteien sogar gegenseitig Kirchengebäude praktisch "abnehmen".

Eine solche Situation (wenn sie denn stimmt) ist für mich a) unverständlich, da es sich ja theologisch gesehen um die gleiche Kirche handelt, schließlich sind beide orthodox und b) wäre so etwas in der katholischen Kirche unmöglich.
Überhaupt finde ich, dass ein großer Pluspunkt der katholischen gegenüber der orthodoxen Kirche die klare und fast schon strenge Hierarchie ist. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das scheinbare Gewirr orthodoxer Kirchen, die bspw. in Deutschland parallel nebeneinander agieren, für Außenstehende sehr verwirrend und auch abschreckend wirkt. Ich dachte früher sogar immer, dass die orthodoxen Kirchen gewissermassen Nationalkirchen sind und tatsächlich nur Griechen griechsch-orthodox, nur Russen russisch-orthodox sind usw.

Zum Abschluss möchte ich noch sagen, dass ich für die orthodoxe Kirche höchsten Respekt und Hochachtung empfinde. Es wäre fantastisch, wenn sich Katholiken und Orthodoxe endlich wieder zu "einer" Kirche in voller Kommunion zusammenfinden würden, denn wenn man sieht, wie gering die theologischen Unterschiede zwischen und sind ist es fast unerträglich, dass diese Trennung nun fast schon 1.000 Jahre anhält.

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Igor
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Re: Römisch-Katholisch vs Orthodox

Beitragvon Igor » 27.01.2015, 21:21

Grüß Gott!

Herzlich willkommen hier im Forum, Mattes!

Mattes hat geschrieben:1. Ich habe gelesen, dass es für orthodoxe Christen möglich ist, nach einer Scheidung zum 2. mal kirchlich zu heiraten. Stimmt das und wie ist das theologisch begründet?


Mit dem Gebot der Liebe und dem der Oikonimia. Wenn sich die beiden Menschen wirklich lieben und es besser für ihre Seelen ist, zusammen zu leben, dann kann es eben auch eine zweite Eheschließung mit dem Segen der Kirche geben. Mehr dazu auch in diesem Strang.

Mattes hat geschrieben:2. Ich habe verstanden, dass sich die orthodoxen Christen als Einheit sehen und es praktisch keine Rolle spielt, ob man griechisch, russisch oder sonstwie orthodox ist, da dies eher die Herkunft, Sprache usw. anzeigt, theologisch aber keine Rolle spielt. Im Rahmen der Ukraine Krise habe ich aber (ich glaube es war in der FAZ) einen Bericht gelesen, laut dem es in den umstrittenen Gebieten zu heftigen Konflikten zwischen der ukrainisch Orthodoxen und der russisch Orthodoxen Kirche kommt, bei der sich die Parteien sogar gegenseitig Kirchengebäude praktisch "abnehmen".

Eine solche Situation (wenn sie denn stimmt) ist für mich a) unverständlich, da es sich ja theologisch gesehen um die gleiche Kirche handelt, schließlich sind beide orthodox und b) wäre so etwas in der katholischen Kirche unmöglich.


Ja, es ist eigentlich nicht verständlich, dass es so etwas – wie es derzeit in der Ukraine passiert – unter Christen gibt, aber ganz so einfach ist das leider nicht. Auch hier gab es in der jüngeren Vergangenheit Kirchenspaltungen und die Religion wurde dazu noch von verschiedenen politischen Kräften für ihre Zwecke missbraucht. Mehr dazu auch hier in diesem Strang.

Mattes hat geschrieben:Überhaupt finde ich, dass ein großer Pluspunkt der katholischen gegenüber der orthodoxen Kirche die klare und fast schon strenge Hierarchie ist. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das scheinbare Gewirr orthodoxer Kirchen, die bspw. in Deutschland parallel nebeneinander agieren, für Außenstehende sehr verwirrend und auch abschreckend wirkt. Ich dachte früher sogar immer, dass die orthodoxen Kirchen gewissermassen Nationalkirchen sind und tatsächlich nur Griechen griechsch-orthodox, nur Russen russisch-orthodox sind usw.


Natürlich ist die von Dir geschilderte „klare und fast schon strenge Hierarchie“ ein einfacher handzuhabendes Prinzip. Es entspricht aber nicht den Prinzipien der apostolischen Kirche, wie sie sich nach dem Pfingstereignis gebildet hatte, einer Gemeinschaft in Christi von Lokalkirchen, die unter der Leitung jeweils eines Bischofs stehen, siehe auch diesen Strang.

Mattes hat geschrieben:Zum Abschluss möchte ich noch sagen, dass ich für die orthodoxe Kirche höchsten Respekt und Hochachtung empfinde. Es wäre fantastisch, wenn sich Katholiken und Orthodoxe endlich wieder zu "einer" Kirche in voller Kommunion zusammenfinden würden, denn wenn man sieht, wie gering die theologischen Unterschiede zwischen und sind ist es fast unerträglich, dass diese Trennung nun fast schon 1.000 Jahre anhält.


Ein schöner Wunsch, leider ist die Realität eine andere und es sind eher divergente als konvergente Prozesse zu beobachten, dass man sich immer weiter von der Glaubensbasis der ursprünglichen gemeinsamen Kirche durch „Reformen“ etc. entfernt.

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Lazzaro
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Re: Römisch-Katholisch vs Orthodox

Beitragvon Lazzaro » 27.01.2015, 22:24

Lieber Mattes, herzlich willkommen im Forum!
Mattes fragte:
1. Ich habe gelesen, dass es für orthodoxe Christen möglich ist, nach einer Scheidung zum 2. mal kirchlich zu heiraten. Stimmt das und wie ist das theologisch begründet?

Die biblische Begründung findet sich bei Mt.5,32: Ich aber sage euch: "Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch."
Das heißt eine Trennung ist unter bestimten Voraussetzungen möglich. Außerdem ist die zweite Ehe ein Akt der Nächstenliebe, der Fachbegriff ist die von Igor erwähnte Oikonomia: Die Kirche billigt sie zwar nicht, ermöglicht den Sündern aber dennoch aus Barmherzigkeit einen Neuanfang. Das wird auch in den Bußgebeten zu Beginn des Gottesdienstes ersichtlich. Dazu müssen die neuen Eheleute in der Regel eine Bestimmte Zeit auf dem Empfang der Heiligen Gaben verzichten. Einfach sich scheiden lassen und neu heiraten, wie in manchen ev. Gemeinschaften möglich ist, ist dieses Prozedere jedenfalls nicht.
2. Ich habe verstanden, dass sich die orthodoxen Christen als Einheit sehen und es praktisch keine Rolle spielt, ob man griechisch, russisch oder sonstwie orthodox ist, da dies eher die Herkunft, Sprache usw. anzeigt, theologisch aber keine Rolle spielt.

Im Credo heißt es: "Ich glaube ... an die eine heilige, allumfassende und apostolische Kirche."
Es sind nur die Außenstehenden, die meine wir wären 2 Kirchen, eine griechische und eine russische. Wer mit uns in Gemeinschaft steht ist orthodox, ohne wenn und aber. Wer in einer Gemeinde mit einer anderen Prägung die Heiligen Gaben empfangen möchte kann dies tun. Es gibt in der Kirche keinen Unterschied zwischen Juden und Griechen -siehe Römerbrief 10,12- und auch keinen zwischen Russen und Griechen. (Und auch keinen zwischen richtigen und originalen Orthodoxen. :lol: )
Im Rahmen der Ukraine Krise habe ich aber (ich glaube es war in der FAZ) einen Bericht gelesen, laut dem es in den umstrittenen Gebieten zu heftigen Konflikten zwischen der ukrainisch Orthodoxen und der russisch Orthodoxen Kirche kommt, bei der sich die Parteien sogar gegenseitig Kirchengebäude praktisch "abnehmen".

Wie ich oben sagte sind es Außenstehende, in diesem Falle diverse Politiker, die die Kirche auseinanderdividieren. Ich meine in deutschen Medien(sic!) gelesen zu haben daß der eine Geistliche mit Bewaffneter Gewalt vertrieben worden sei, und der andere auf die Übernahme der Kirche verzichtet habe. Wie es auch immer gewesen sein mag, die Wahrheit werden wir erst später erfahren. Die Spaltung der ukrainischen Kirche ist ein Trauerspiel der besonders schlimmen Art. Ich bitte davon abzusehen, die dortigen Zustände als einen Referenzpunkt für die Gesammtorthodoxie zu betrachten. Weinen wir und beten wir!
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das scheinbare Gewirr orthodoxer Kirchen, die bspw. in Deutschland parallel nebeneinander agieren ...

Entschuldige bitte, aber hier bist Du nicht mehr auf dem Laufenden: Es gibt sehr wohl eine Zusammenarbeit! Schau mal dort hinein: http://orth-gemeinschaft-stuttgart.jimdo.com/ Zum Beispiel schickt ein Priesten immer mal wieder Leute zu uns, weil wir für die Betroffenen besser erreichbar sind. Außerdem gibt es natürlich eine orthodoxe Bischofskonferenz in Deutschland: http://www.obkd.de/ Unabhängig davon gibt es auch in der römisch-kath. Kirche italienische, polnische oder kroatische Nationalgemeinden, die "in Deutschland parallel nebeneinander agieren". Ganz zu schweigen, daß es in der deutschprachigen katholischen Diaspora zu Konstantinopel (vulgo Istanbul) jeweils eine eigene Kirche für die Deutsche und die Österreicher gibt. Die erwähnten Kritikpunkte sind unabhängig von einer gewissen Berechtigung durchaus auch in der röm.-kath. Kirche zu finden.
:sorry: Lazzaro il Zelota
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Mattes
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Re: Römisch-Katholisch vs Orthodox

Beitragvon Mattes » 28.01.2015, 18:18

Zunächst einmal danke für das freundliche Willkommen :)

Die Erklärung für die mögliche 2. Ehe als Akt der Nächstenliebe bzw. um das Seelenheil der Eheleute willens verstehe ich, wobei man mit dieser Begründung, hm, sagen wir mal viele Sünden "legalisieren" könnte. Aber gut ich bin kein Priester und nicht theologisch ausgebildet, daher muss ich nicht jede Regel immer 100% verstehen.
Die von Lazzaro zitierte Bibelstelle muss ich mir nochmal richtig durch den Kopf gehen lassen, da ich darin die Begründung für die Zweitehe noch nicht richtig ersehen kann (für mich klingt es eher gegenteilig), aber darüber werde ich nochmal nachdenken.

Euren Antworten entnehme ich, dass die Situation in der Ukraine eine derzeitige (schlimme) Besonderheit und Ausnahmesituation darstellt. Ich möchte daher dazu nichts mehr sagen, da man sonst auch schnell ins politische abdriftet, sondern nehme mit, dass alle orthodoxen Christen eine Gemeinschaft bilden. Hoffen wir, dass die Krise in der Ukraine schnell beendet ist.
Lazzaro, dein Vergleich mit den ausländischen Gemeinden in der katholischen Kirche hinkt meiner Meinung nach etwas. Die Lithurgie dieser Gemeinden ist zwar in der jeweiligen Sprache des Herkunftslandes gehalten, dennoch ist auch die italienische, kroatische oder sonstwelche Gemeinde hier in einer deutschen Stadt dem hiesigen Bistum unterstellt. Die orthodoxen Kirchen sind doch aber hingegen den jeweiligen Patriachaten im Ausland unterstellt?

Im Zusammenhang mit der Ökumene unserer Kirchen möchte ich hier noch kurz auf den Verein "Katholische - Orthodoxe Freundschaft" hinweisen, welcher in Deutschland tätig und meiner Meinung nach absolut unterstützenswert ist!

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Re: Römisch-Katholisch vs Orthodox

Beitragvon Mattes » 28.01.2015, 19:08

Igor hat geschrieben:
Ein schöner Wunsch, leider ist die Realität eine andere und es sind eher divergente als konvergente Prozesse zu beobachten, dass man sich immer weiter von der Glaubensbasis der ursprünglichen gemeinsamen Kirche durch „Reformen“ etc. entfernt.

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Ich denke dass du auf Reformen in der katholischen Kirche anspielst - hast du konkrete Punkte, welche du damit meinst?

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Igor
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Re: Römisch-Katholisch vs Orthodox

Beitragvon Igor » 28.01.2015, 21:31

Lieber Mattes,

das Wort "Reformen" habe ich eher als Platzhalter für die verschiedensten Ursachen des Auseinanderdriftens benutzt.

Konkrete Unterschiede wurden schon des öfteren hier diskutiert - wenn Du mit Hilfe der Suchfunktion im Forum stöberst, wirst Du bestimmt auf das eine oder andere Thema in diesem Zusammenhang stoßen.

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Re: Römisch-Katholisch vs Orthodox

Beitragvon Alf » 02.06.2015, 14:10

Nassos hat geschrieben:Wenn man sich etwas mehr als Stichworte und ein paar wikipedia-Einträge antun will, dann kann ich auch das hier empfehlen. Da geht es tiefer in die Ekklesiologie und vermittelt ein recht gutes Bild, wie ich finde.

Herzlichen Dank für den Hinweis! Wenn man bedenkt, daß der Gutachter dieser Dissertation, Prof. Gerhard Ludwig Müller, inzwischen Kardinal und Präfekt der Glaubenskongregation ist, ist es erstaunlich, so knallharte Kritik an Eckpunkten römischer Ekklesiologie zu lesen.

In der Arbeit wird ausgehend von pneumatologischen Lehrunterschieden gefolgert, daß eklatante ekklesiologische Lehrunterschiede zwischen Orthodoxie und westlicher Kirche existieren, die dann auch ganz praktische negative Konsequenzen für die römische Kirche haben. Die pneumatologischen Lehrunterschiede sind, daß laut palamitischer-orthodoxer Lehre der Heilige Geist durch seine sogenannten Energien jedem Gläubigen unter mystisch (Hesychasmus, leider weiß ich davon wenig) erfahrbar ist und ihn verwandelt.
Auf römischer Seite gibt es diese Lehre nicht. Ersatzweise glaubt man stattdessen daran, daß der Heilige Geist den Umweg über die Hierarchie und die philosophische Theologie nimmt, um sich so den Gläubigen mitzuteilen, und daß es eine geschaffene Gnade gibt, die der Mensch empfängt, durch die er sich selbst aber nicht wirklich verändert. Daraus folgt dann, daß die röm. Kirche wenig mystisch, dafür sehr zentralistisch, akademisch und juristisch ist, und sich eher als rein weltlicher Wartevorraum des Gottesreiches sieht anstatt als "Reich mitten unter uns".

Mir kamen beim Lesen der orthodoxen Standpunkte stets passende Bibelstellen in den Sinn. Die Kritikpunkte kann ich so aus meinem unvoreingenommenen (habe keine röm.-katholische Familienvorgeschichte) Erleben der katholischen Kirche bestätigen. Das zeigt sich dann in ganz praktischen Defiziten des kirchlichen Lebes.

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Re: Römisch-Katholisch vs Orthodox

Beitragvon ARI » 27.09.2015, 00:26

Der vatikanische Scharlatan und die Sünden werden auf der Straße gefeiert. Die Zeiten des Antichristen sind angebrochen , die uns die orthodoxen Väter angekündigt haben. Jetzt zählt nur die Treue zu Gott.

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Re: Römisch-Katholisch vs Orthodox

Beitragvon Mary » 27.09.2015, 22:54

ARI hat geschrieben:Der vatikanische Scharlatan und die Sünden werden auf der Straße gefeiert. Die Zeiten des Antichristen sind angebrochen , die uns die orthodoxen Väter angekündigt haben. Jetzt zählt nur die Treue zu Gott.

Wen genau meinst Du denn da?
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Re: Römisch-Katholisch vs Orthodox

Beitragvon PascalBlaise » 15.11.2015, 16:19

Ich denke, ein Punkt wo sich Katholiken und orthodoxe Gläubige heute stärker unterscheiden ist das "eigentlich sollte" Problem der Katholiken, zum Beispiel: Eigentlich sollte man regelmäßig zur Beichte gehen, um würdiger an der Eucharistie teilnehmen zu können - immer weniger tun es. Eigentlich sollte man am Freitag auf Fleisch verzichten - niemand denkt auch nur daran.
Eigentlich sollte man nicht unverheiratet zusammenleben - jeder macht es. Es gibt noch viele viele andere "eigentlich sollte". Ich will mich bei vielem selber da gar nicht ausnehmen. Der Punkt ist dass die meisten Leute es wüssten und trotzdem anders handeln! Mein Eindruck ist, dass bei den orthodoxen Gläubigen die Lücke zwischen Anspruch und Realität im allgemeinen kleiner ist. Um es klarzustellen: Ich bin katholisch und gottseidank gibt es noch immer viele Menschen in der kath. Kirche, die wirklich wenigstens versuchen, ein Leben mit Gott zu führen. Aber hier könnten viele Katholiken m.E. Von orthodoxen Gläubigen schon etwas lernen: Die Laxheit ablegen! Hallo! Es geht schließlich um was!

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Re: Römisch-Katholisch vs Orthodox

Beitragvon Mary » 15.11.2015, 21:51

PascalBlaise hat geschrieben:Ich denke, ein Punkt wo sich Katholiken und orthodoxe Gläubige heute stärker unterscheiden ist das "eigentlich sollte" Problem der Katholiken, zum Beispiel: Eigentlich sollte man regelmäßig zur Beichte gehen, um würdiger an der Eucharistie teilnehmen zu können - immer weniger tun es. Eigentlich sollte man am Freitag auf Fleisch verzichten - niemand denkt auch nur daran.
Eigentlich sollte man nicht unverheiratet zusammenleben - jeder macht es. Es gibt noch viele viele andere "eigentlich sollte". Ich will mich bei vielem selber da gar nicht ausnehmen. Der Punkt ist dass die meisten Leute es wüssten und trotzdem anders handeln! Mein Eindruck ist, dass bei den orthodoxen Gläubigen die Lücke zwischen Anspruch und Realität im allgemeinen kleiner ist. Um es klarzustellen: Ich bin katholisch und gottseidank gibt es noch immer viele Menschen in der kath. Kirche, die wirklich wenigstens versuchen, ein Leben mit Gott zu führen. Aber hier könnten viele Katholiken m.E. Von orthodoxen Gläubigen schon etwas lernen: Die Laxheit ablegen! Hallo! Es geht schließlich um was!


Lieber PascalBlaise,

Ich frage mich, ob Du nicht grad zu streng bist mit deinen katholischen Geschwistern.

Ist es nicht eher so, dass von der Kanzel aus schon gepredigt wird, dass das mit der Beichte nicht mehr so streng gesehen werde und dass man am Freitag ruhig auch ein anderes "Opfer" bringen könne? Ich bin nicht sicher, wie viele Gläubige noch wissen, was man eigentlich "sollte". Vielleicht ist das aber auch nur in meiner Gegend so.

Orthodoxe Gläubige wissen noch genau, wann sie fasten sollen, wann sie beichten sollen, wie und wann sie beten sollen undsoweiter. Jedoch gibt es auch hier dass man mal "zu müde" ist für die Gebete oder dass man selten kommuniziert, um nicht schon wieder die ganze Vorbereitung machen zu müssen. Das finde ich dann auch recht schade.

lieben Gruss
Maria
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Re: Römisch-Katholisch vs Orthodox

Beitragvon PascalBlaise » 15.11.2015, 22:43

Ja wenn ich mir das jetzt nochmal durchlese, habe ich mich wohl etwas in rage geschrieben :D Ich habe aber nicht gemeint, dass man mal etwas auslässt, vergisst, "keine Lust hat" usw. Passiert mir selbst ständig, ich bin sehr weit von irgendwelchen Idealen weg. Aber eine gewisse Beliebigkeit breitet sich aus, man merkt nicht wie einem immer mehr wegbricht bis man nichts mehr hat was einen noch als Katholiken, ja sogar als Christen auszeichnet. Eine "alles egal passt schon" mentalität. Und "meine" Leute ( tiefe bayrische Provinz) wüssten schon Bescheid, denke ich. Ich weiß nicht wie es woanders ist. Natürlich ist das nur mein subjektiver Eindruck, aber ich glaube es ist was dran.

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Re: Römisch-Katholisch vs Orthodox

Beitragvon PascalBlaise » 16.11.2015, 08:21

Ein anderer Faktor ist auch dass natürlich viele Orthodoxe nicht in Deutschland aufgewachsen sind. Wenn man neu in ein fremdes Land kommt, fragt man sich natürlich wer man ist. Die orthodoxe Kirche gibt solchen Menschen auch Halt und Identifikation, denke ich. Ich verurteile das nicht, im Gegenteil. Aber es mag ein Grund sein, stärker an einer Kirche festzuhalten, die einem zum Teil auch Heimat bedeutet. Im Prinzip ist das alles off- topic, merke ich grad :D sind ja keine theologischen unterschiede...

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Mary
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Re: Römisch-Katholisch vs Orthodox

Beitragvon Mary » 16.11.2015, 16:16

PascalBlaise hat geschrieben:Wenn man neu in ein fremdes Land kommt, fragt man sich natürlich wer man ist. Die orthodoxe Kirche gibt solchen Menschen auch Halt und Identifikation

Ja, das ist richtig. Da geht es um den "Flecken Heimaterde". Deshalb ist es auch so schwer, nicht "Russland" oder "Serbien" oder "Rumänien" mit "Orthodoxie" gleichzusetzen.
Spätestens in der dritten, aber oft schon in der zweiten Generation zeigt sich jedoch dann, dass die Jungen soweit im neuen Land integriert sind, dass für sie die Bräuche der Heimat höchstens noch Folklore sind, sie die Sprache kaum noch richtig sprechen können und wenn dann der Glaube nicht "Hand und Fuss" hat, also nicht bewusst gelebt und verstanden wird, dann können sie auch abfallen vom orthodoxen Glauben oder überhaupt vom Christentum.
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