Sola Gratia- Sündenvergebung allein aus Gnade

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Stephanie
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Re: Sola Gratia- Sündenvergebung allein aus Gnade

Beitragvon Stephanie » 02.09.2015, 15:47

Also, wen die römische Praxis zu diesem Thema interessiert, der kann hier die Erklärung, die mir gegeben wurde nachlesen:
https://jobo72.wordpress.com/2015/09/01 ... ranziskus/

Ich fand das sehr verständlich dargelegt.


Aber eigentlich wollte ich hier nicht die römische Praxis diskutieren (steht uns auch -meiner Meinung nach- nicht so wirklich zu und da wir ohnehin keine Fachleute sind, kommt da wohl auch nix G'scheites bei raus), sondern aus dem Anlass heraus erfragen, wie die Situation sich bei uns verhält.

Ich bin bislang immer davon ausgegangen und tue dies bis Widerspruch auch weiterhin, dass ich in einer solchen Situation diese Sünde bei meinem Gemeindepriester beichten würde und mir diese Sünde, so ich auch wirklich bereue usw., vergeben würde.
Kurzum, es bedarf bei uns keiner "Sonderaktion", da es keine Regel gibt, dass man mit bestimmten Sünden automatisch von der Kirche exkommuniziert wäre - oder doch? Und wäre bei uns für die Aufhebung einer Exkommunikation dann der Gemeindepriester oder ebenfalls der Bischof vonnöten?
Konkretes Beispiel: Ich beginge einen Mord. Bin ich jetzt exkommuniziert und müsste vom Bischof zur Beichte zugelassen werden? Oder reichte es aus, dass ich meinen Priester zur Beichte aufsuchte? (notwendige aufrichtige Reue jeweils mitgedacht)

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MariaM
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Re: Sola Gratia- Sündenvergebung allein aus Gnade

Beitragvon MariaM » 02.09.2015, 16:11

OK... aber was mich daran irritiert, ist dieses "Willkürlich-Bürokratische": So als wären das irgendwelche formalen Schritte und Konsequenzen, die aus einer Tat folgen (bestimmrte Kategorie von Sünde -> bestimmte Kategorie von Konsequenzen), quasi automatisch-administrativ... Und jetzt kommt der "Chef" (Papst) und sagt, die Prozedur wird geändert... Das kommt mir vor, wie wenn man auf dem Amt gesagt bekommt, einen bestimmten Antrag muss man jetzt neu nicht mehr bei dieser, sondern jener Sachbearbeiterin stellen, einen Stock tiefer, zweite Tür rechts... Das mag zwar etwas besser sein, weil die neue Sachbearbeiterin z.B. öfter zu erreichen ist oder man vorher keine Terminabsprache machen muss - aber am Wesen geht das doch völlig vorbei!

Ich vermisse da - so wie ich es verstehe - wirklich die geistliche Dimension. Aber das ist halt wohl etwas sehr Typisches bei der RK Kirche, weshalb man sich wahrscheinlich nicht wundern sollte... Ich verstehe nur nicht, wie so etwas die dortigen Christen zufriedenstellen kann. Mich würde das in keinster Weise überzeugen, wenn jemand einfach die Prozedur umdefiniert.

Reue/Umkehr/Metanoia ist doch etwas ganz anderes.

Eben, wie du schreibst, Stephanie - bei uns bedarf es keiner "Sonderaktion", weil wir keinen Katalog von Sünden haben, auf die automatisch dieses oder jenes folgt. Das ist m.E, ein völlig anderes Verständnis.

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Re: Sola Gratia- Sündenvergebung allein aus Gnade

Beitragvon Luka Filipp Kiriak » 08.09.2015, 16:40

Dazu passt dann auch diese Entscheidung:

http://www.tagesschau.de/ausland/papst- ... n-101.html

Ich habe eine Bekannte, deren römisch-katholische Ehe annuliert wurde und die selbst damit nicht einverstanden ist. Ihr Ehemann konnte es dennoch kirchenrechtlich durchsetzen und noch einmal römisch-katholisch heiraten. Sie sagt, dass ihre Ehe eindeutig gescheitert ist. Aber als die beiden die Ehe geschlossen hatten, wollten beide das aus innerer Überzeugung! Sie ist sogar für den Ehemann von der evangelischen in die römisch-kathlische Kirche konvertiert. Schließlich sind aus dieser Ehe auch noch 2 Kinder hervorgegangen. Und jetzt empfindet sie es als absolut ungerecht, dass es nun kirchenrechtlich so ist, als wenn diese Ehe nie bestanden hätte.

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Re: Sola Gratia- Sündenvergebung allein aus Gnade

Beitragvon Nikolaj » 09.09.2015, 10:10

Die Eheauflösung / kirchliche Scheidung sind doch nur 2 verschiedene Bezeichnungen. Bei uns ist die Ehe doch auch ein Sakrament, dass zwei Menschen in einen vereint. Wenn dann die Scheidung und die Erlaubnis des Bischofs zu einer zweiten Ehe folgt, ist die erste ja auch aufgelöst. Bei der orthodoxen Kirche ist es nur etwas logischer und menschlicher. Man akzeptiert, dass die Ehepartner gescheitert sind und gibt Ihnen eine neue Chance.

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MariaM
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Re: Sola Gratia- Sündenvergebung allein aus Gnade

Beitragvon MariaM » 09.09.2015, 11:55

Man tut aber nicht so, als hätte die Ehe nie existiert - das ist schon ein ziemlicher Unterschied, finde ich (zwischen "existent, aber leider gescheitert" und "nicht existent und nie gewesen"). Davon abgesehen, dass es eine absurde Konstruktion ist, man könne etwas quasi per Definition ungeschehen machen.

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Re: Sola Gratia- Sündenvergebung allein aus Gnade

Beitragvon Alf » 09.09.2015, 21:20

MariaM hat geschrieben:Man tut aber nicht so, als hätte die Ehe nie existiert - das ist schon ein ziemlicher Unterschied, finde ich (zwischen "existent, aber leider gescheitert" und "nicht existent und nie gewesen"). Davon abgesehen, dass es eine absurde Konstruktion ist, man könne etwas quasi per Definition ungeschehen machen.

Vom Grundsatz her ist es nicht so absurd. Die Ehe ist ja eine Willensübereinkunft, ein Bund, ein Vertrag. Verträge sind ja auch heilig. Nun kann es passieren, daß jemand dem Anschein nach in einen Vertrag einwilligt, aber diesen Willen nicht wirklich hat. Im Zivilrecht können solche Vereinbarungen auch angefochten werden. Sie können dann (gerichtlich) für ungültig erklärt werden, so daß die vertraglichen Rechte und Pflichten nicht mehr gelten. Nur Schadenersatz müßte man dafür leisten, daß der andere in den Vertrag vertraut hat, den man selber eigentlich gar nicht wollte.

Weil die kath. Kirche sich allgemein wie eine Justizbehörde verhält, ist dann natürlich folgerichtig, daß so auch die Eheannullierungen ablaufen. Da wird das Sakrament der Ehe eben am zivilrechtlichen "Henkel" angefaßt. Viele Eheannullierungen haben heutzutage definitiv auch ihre Berechtigung, weil die Ehepastoral und Ehevorbereitung in der kath. Kirche einfach grottenschlecht ist (ich weiß wovon ich rede!). Viele Priester glauben ja selber nicht (mehr) an das Ehesakrament. Oder sie haben absurde Vorstellungen von der Ehe (tja, wenn man nur Unverheiratete zum Priester weihen will,...). Wie sollen sie dann mit einem Brautpaar reden können, damit sich beide wirklich im Klaren sind, was sie da machen wollen?

Andererseits ist die katholische Weise schnell ungerecht dem vertrauenden Partner gegenüber, weil meistens ausgerechnet derjenige, der die Ehe gedankenlos eingegangen ist, um Annullierung nachsucht, um hinterher eine neue Ehe einzugehen. Was garantiert, daß gerade er jetzt weniger gedankenlos heiratet? Ohne eine Art von Buße geht es also nicht. Und dann wäre man in vielen Fällen gleich bei der orthodoxen Variante.

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Re: Sola Gratia- Sündenvergebung allein aus Gnade

Beitragvon MariaM » 10.09.2015, 15:34

Verträge sind ja auch heilig


Nein, Verträge an sich sind doch nicht "heilig". Bei uns ist die Ehe nicht deswegen heilig, weil sie (auch) ein Vertrag ist, sondern weil sie ein Mysterium ist. Wie die Taufe, die Beichte, die Heilige Kommunion... usw.

Weil die kath. Kirche sich allgemein wie eine Justizbehörde verhält


- ja eben, und nicht wie eine bzw. die Kirche. Das meinte ich ja - dieses Bürokratisch-Technisch-Verwaltungstechnische. Prozeduren, die einmal so festgelegt sind und dann werden sie vom Obersachbearbeiter umdefiniert. Von Geistlichkeit keine Spur. Inhalt null, nur Form.

Wenn die Ehe ein Mysterium ist und der Mann und die Frau dadurch durch Gottes Gnade auf geheinmisvolle Weise "eins" werden, dann können Menschen das doch nicht einfach annullieren, wegreden, wegdefinieren. Das IST geschehen, Punkt. Natürlich kann es passieren, dass wenn die Ehe schlecht läuft, dass eine/r der Eheleute es später bedauert, diese Ehe eingegangen zu sein. Aber dadurch wird sie nicht ungeschehen, sie bleibt immer noch Fakt.

Wie gesagt, es ist ein völlig anderes Verständnis.

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Re: Sola Gratia- Sündenvergebung allein aus Gnade

Beitragvon holzi » 12.09.2015, 17:36

MariaM hat geschrieben:- ja eben, und nicht wie eine bzw. die Kirche. Das meinte ich ja - dieses Bürokratisch-Technisch-Verwaltungstechnische. Prozeduren, die einmal so festgelegt sind und dann werden sie vom Obersachbearbeiter umdefiniert. Von Geistlichkeit keine Spur. Inhalt null, nur Form.

Wenn die Ehe ein Mysterium ist und der Mann und die Frau dadurch durch Gottes Gnade auf geheimnisvolle Weise "eins" werden, dann können Menschen das doch nicht einfach annullieren, wegreden, wegdefinieren. Das IST geschehen, Punkt. Natürlich kann es passieren, dass wenn die Ehe schlecht läuft, dass eine/r der Eheleute es später bedauert, diese Ehe eingegangen zu sein. Aber dadurch wird sie nicht ungeschehen, sie bleibt immer noch Fakt.

Wie gesagt, es ist ein völlig anderes Verständnis.

Diese juristische Sichtweise ist ein Phänomen, das sich schon seit der Zeit der Kirchenväter nachweisen lässt. Also nichts neues.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Sola Gratia- Sündenvergebung allein aus Gnade

Beitragvon Mary » 13.09.2015, 16:22

holzi hat geschrieben:Diese juristische Sichtweise ist ein Phänomen, das sich schon seit der Zeit der Kirchenväter nachweisen lässt. Also nichts neues.

Du solltest dazu bitte auch diese Kirchenväter benennen.

Nichts Neues, ja... aber die Perfektion dieser Sichtweise im Westen irritiert doch.
Ich konnte nie verstehen, wie eine Ehe, die meist auch Kinder betrifft, einfach "ungeschehen gemacht" werden könnte!
Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.

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Re: Sola Gratia- Sündenvergebung allein aus Gnade

Beitragvon Alf » 13.09.2015, 18:33

MariaM hat geschrieben:
Verträge sind ja auch heilig

Nein, Verträge an sich sind doch nicht "heilig". Bei uns ist die Ehe nicht deswegen heilig, weil sie (auch) ein Vertrag ist, sondern weil sie ein Mysterium ist. Wie die Taufe, die Beichte, die Heilige Kommunion... usw.
Die Taufe ist auch ein Vertrag. Man sagt ja "Taufbund": Ein Vertrag mit Gott. Das ist überhaupt das Großartige am Christentum, daß Gott nicht als despotischer Oberboss daherkommt wie im Islam, und auch nicht als willkürlicher Spieler, für den wir nur Spielzeug sind, wie bei den heidnischen Griechen. Sondern Gott schließt mit uns einen Vertrag ab. Man kann ihn annehmen --wie es jeder Christ getan hat-- und man kann ihn ablehnen. Die Verwandlung durch die Willensübereinkunft ist dann ein Mysterium.

Ich finde, Verträge sind äußerst heilig. Wenn ich im Kleinen untreu bin --bei den Verträgen mit meinen Mitmenschen-- wieviel weniger werde ich beim Großen untreu sein, dem Bund mit Gott?

MariaM hat geschrieben:Das meinte ich ja - dieses Bürokratisch-Technisch-Verwaltungstechnische. Prozeduren, die einmal so festgelegt sind und dann werden sie vom Obersachbearbeiter umdefiniert. Von Geistlichkeit keine Spur. Inhalt null, nur Form.
Das kann man so nicht sagen. Die Annullierung erklärt eine von der Form her richtig geschlossene Ehe manchmal als nichtig, wenn der Inhalt gefehlt hat, also wenn kein wirklicher Ehewillen vorlag.

MariaM hat geschrieben:Ich konnte nie verstehen, wie eine Ehe, die meist auch Kinder betrifft, einfach "ungeschehen gemacht" werden könnte!
Da gebe ich Dir allerdings Recht. Es ist schon schwierig zu glauben, wie eine Ehe ungültig geschlossen gewesen sein kann, wenn Gott sie mit Nachwuchs segnet. Genauso wenn das Paar schon viele Jahre harmonisch zusammengehalten hat. Von der Natur der Sakramente her kann es durchaus so sein, daß ein Sakrament in Wahrheit nicht gespendet wurde.
Ich bin gerade dabei zu klären, ob meine Firmung für die kath. Kirche gültig war, weil ich eigentlich mit dem orthodoxen Glauben darum nachgesucht habe. Da wundern sich die Leute im Ordinariat erst mal, aber es ist nur konsequent. :lol:


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