Ikonen in der Kath. Kirche?????

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Thuja
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Ikonen in der Kath. Kirche?????

Beitragvon Thuja » 07.06.2012, 20:50

Ihr Lieben,

ich war ja jetzt ein paar Tage in Düsseldorf, mir da ein paar Kunstausstellungen anzusehen (die im übrigen sehr (!) interessant und toll waren!!!!) und hab' auf den Wegen auch ein bisserl die Innenstadt beäugt, die ich vorher auch nicht kannte, ist ein bisserl "ausgefranst"...
Kath. Kirchen stehen da ja "kiloweise beieinander" 'rum, mehr als im doch eigentlich erzkatholischen München, scheint mir...
Hab' mir natürlich auch ein paar angesehen, Kirchenbauten (und ihre Architektur, z. T. auch die Fotos der Vorkriegszeit, der Zerstörung und des Wiederaufbaus) sind immer sehr interessant, finde ich... und war reichlich erstaunt: In zweien fand ich "im Marieneckerl" (entschuldigt bitte die etwas saloppe Ausdrucksweise, aber ich bin da in der "richtigen" Bezeichnung "nicht zuhause" bei den Katholiken!) die "Strastnaja"-Muttergottesikone vor. Gut, theoretisch weiß ich, dass die auch bei den Katholiken verehrt wird, allerdings hatte ich das bislang hier im Süden des Landes noch nicht gesehen... aber dort gleich in 2 Kirchen... na gut - aber dann auch noch andere (große) Ikonen - Christus Pantokrator und die "Vladimirskaja"-Muttergottesikone, auf der einen Seitenwand die eine, auf der gegenüberliegenden Seitenwand die andere in einer Kirche, die "Vladimirskaja" allein auch noch in einer anderen Kirche... Und das sah nicht so aus, als ob die bloß kurzfristig da hingen, sondern recht "dauerhaft"...
Was machen denn "unsere" orthodoxen Ikonen in "normalen" katholischen Kirchen?????? Reichen da die üblichen dreidimensionalen Marien- und Christus-Figuren nicht mehr, dass man sich jetzt auf die "älteren und urtümlicheren" Abbildungen zusätzlich verlegt?? Kann mir jemand dazu etwas erklären?
Ich war nämlich ziemlich erstaunt und reichlich irritiert, weil ich den "Zusammenhang" so nicht recht fand...

Neugierige Grüße
Thuja
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Nassos
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Re: Ikonen in der Kath. Kirche?????

Beitragvon Nassos » 07.06.2012, 21:34

Liebe Thuja,

in der evangelischen Frauenkirche in Stuttgart haben sie die Gastfreundschaft Abrahams von Rublev...

In der katholischen St. Eberhardtskirche (?) haben die auch eine Ikone der Allheiligen im Stil der Ostkirche hängen. Ich gehe jedesmal zu Ihr, wenn ich da vorbeilaufe.

Vielleicht kann uns holzi hierzu was sagen oder Niels...

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Thuja
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Re: Ikonen in der Kath. Kirche?????

Beitragvon Thuja » 07.06.2012, 21:49

Lieber Nassos,

im ev. Gethsemanekloster bei Goslar gibt's auch Ikonen, aber die sind da auch speziell drauf "ausgerichtet", also alles schon anders aufgebaut als üblicherweise ev., so dass es da ganz logisch ist.
Habe ich ansonsten in ev. Kirchen aber auch noch nicht gesehen... und bislang in den kath. Kirchen hier im Süden der Republik auch nicht...
Ja, vielleicht gibt's da noch nähere Erklärungen - bin gespannt!

Liebe Grüße
Thuja
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Elias
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Re: Ikonen in der Kath. Kirche?????

Beitragvon Elias » 08.06.2012, 06:37

Ist doch nix ungewöhnliches? Hier im Norden steht auch eine Gottesmutterikone in der St.JOhannes Kirche, das ist die Katholische Hauptkirche in Bremen und ich kenne auch einige orthodoxie die dort hingehen und sie verehren und ihre Gebete an Sie richten. Die Kirche ist mitten im Stadtcentrum und da könne so manche eben schnell reingehen wenn Sie das bedürfniss haben. Freuen wir uns darüber das die beiden anderen christlichen Kirchen in Deutschland sich an die Ikonen gewöhnen und sich daran erfreuen den das zeugt von Veränderungen die langsam von statten gehen :)

LG Ilias

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Stephanie
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Re: Ikonen in der Kath. Kirche?????

Beitragvon Stephanie » 08.06.2012, 08:28

Liebe Thuja,

es ist tatsächlich relativ normal, dass du im katholischen Bereich Ikonen vorfinden wirst. In der Regel handelt es sich aber um Ikonen der Gottesgebärerin und von Christus, von Heiligen findet man erheblich seltener Ikonen. Auch bei uns zuhause haben die Großeltern beider Elternteils (und die waren/sind sehr katholisch) jeweils Marienikonen in den Schlafzimmern. Ikonen haben in den frühen katholischen Kirchen durchaus eine Tradition und gingen dann -vermutlich so ab dem Spätmittelalter/Renaissance (?) - in der Kirchenkunst "verloren". Dass man sie gegenwärtig wiederfindet, finde ich jetzt nicht so erstaunlich, denn seit dem 19. Jahrhundert gab es ja durchaus Austausch/Kontakt mit der orthodoxen Welt. Überhaupt kenne ich gar nicht wenig Katholiken, die Ikonen besitzen.
Verehrt werden sie allerdings normalerweise nicht auf orthodoxe Weise - jedenfalls habe ich noch nie Katholiken eine Ikone küssen sehen und in Kirchen hingen sie entweder so hoch oder so entfernt, dass dies auch gar nicht möglich wäre...

Lieben Gruß
Stephanie

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Re: Ikonen in der Kath. Kirche?????

Beitragvon Thuja » 08.06.2012, 08:39

Aha, frau lernt doch nie aus!!!
Dann sind offensichtlich der Norden und die Mitte Deutschlands da etwas katholisch anders "gestrickt" als ich es vom erzkatholischen Süden, sprich Oberbayern, her kenne.
Nichts dagegen, im Gegenteil!!!
Danke für die Info!

Liebe Grüße
Thuja
Господи помилуй мя!

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Hermann
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Re: Ikonen in der Kath. Kirche?????

Beitragvon Hermann » 08.06.2012, 10:27

Bei dieser Gelegenheit fällt mir mein Onkel ein, der römisch katholischer Priester in einer österreichischen Landgemeinde ist. Wenn man seine Pfarrbriefe anschaut, gibt es als Abbildungen praktisch ausschließlich Ikonen und in seinem privaten Bereich hängen fast nur Ikonen, mit Ausnahme eines großen romanischen Kreuzes. In der Kirche merkt man davon aber nichts...mit Ausnahme seiner stark väterbezogenen Predigten und einem Feingefühl für die Liturgie, das leider im römisch-katholischen Bereich ziemlich vielen Priestern abhanden gekommen ist.

Hier in Tirol findet man häufig in katholischen Pfarrkirchen Ikonen aufgestellt, aber irgendwie empfinde ich das mittlerweile schon komisch, wenn man nicht einfach hingehen kann und sie so wie in den orthodoxen Kirchen verehren kann - zumindest wenn man nicht alleine in der Kirche ist. :)

LG, Hermann
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Re: Ikonen in der Kath. Kirche?????

Beitragvon holzi » 08.06.2012, 13:09

Hallo,

nun gerade im Rheinland wird die Muttergottes von der Immerwährenden Hilfe (=Strastnaja) sehr stark verehrt. Das ist mir in Köln und Bonn schon aufgefallen, zusammen mit Nassos damals. Das Original dieser Ikone befindet sich schon seit über 500 Jahren in Rom und stammt ursprünglich aus Kreta und kam über Venedig nach Rom. Es gibt mehrere Versionen, danach wurde sie von italienischen Seefahrern geraubt und aus Reue der Kirche in Rom geschenkt oder vor den anrückenden Türken in Sicherheit gebracht. Sie ist seit einigen Jahrhunderten die Patronin der Redemptoristen: http://www.redemptoristen.org/index.php?site=64

Eine weitere bekannte griechische Ikone wird in Regensburg in der Alten Kapelle verehrt: http://www.alte-kapelle.de/geschichte1.htm
Dieses Bild (bzw. dessen Vorläufer - das jetzige Bild ist eine mittelalterliche Kopie) wurde dem Kaiser Heinrich zu seiner Hochzeit 1014 vom Papst geschenkt. Diese Bilder wurden seit jeher auch im Westen sehr geschätzt, auch wenn sich zwischenzeitlich der Kunstgeschmack änderte.
So existieren in Rom einige der ältesten Ikonen überhaupt, die Advocata aus dem sechsten Jahrhundert, die Salus Populi Romani etc. Viele dieser Bilder wurden vor dem Bildersturm im byzantinischen Reich nach Rom in Sicherheit gebracht.

Gerade eben habe ich noch folgenden alten Strang wiedergefunden: viewtopic.php?f=59&t=2596
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

Nassos
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Re: Ikonen in der Kath. Kirche?????

Beitragvon Nassos » 09.06.2012, 21:01

In der Nähe Düsseldorfs befindet sich ja Köln. Ich hatte heute die Möglichkeit dort zu sein, den Dom zu besichtigen und ein paar andere Kirchen. Dort habe ich auch sehr häufig die Allheiligendarstellungen gesehen. Ich stelle hier mal ein paar Fotos rein, damit man sich, äh, ein Bild machen kann.

Falls Ihr mal in Köln seid, dort gibt es die Panteleimonkirche (Pantaleon), woKaiserin Theophanou beigesetzt ist. Ich möchte mich an dieser Stelle sehr bei Lazzaro bedanken, der mir diesen Tipp mit auf die Reise gab!

Die drei folgenden Fotos sind jeweils aus den Kirchen St. Andreas (Dominikanerkloster), St. Ursula und St. Martin. Danach kommt St. Pantaleon.

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Re: Ikonen in der Kath. Kirche?????

Beitragvon Nassos » 09.06.2012, 21:03

Kann es denn nun sein, dass in der Westkirche die Ikonen mehr als Kunstwerke betrachtet werden und weniger als "Fenster zum Himmel"? Wie sieht es aus mit der Ikonentheologie im Westen?

Vielen Dank,
Nassos

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Re: Ikonen in der Kath. Kirche?????

Beitragvon holzi » 09.06.2012, 22:27

Nassos hat geschrieben:Kann es denn nun sein, dass in der Westkirche die Ikonen mehr als Kunstwerke betrachtet werden und weniger als "Fenster zum Himmel"? Wie sieht es aus mit der Ikonentheologie im Westen?

Vielen Dank,
Nassos

Ja, ganz grob gesagt stimmt das. Bilder wurden tendenziell mehr als Schmuck denn als geitige Repräsentation des Dargestellten betrachtet. Gerade im damals frisch christianisierten Frankenreich wollte man so den ikonoklastischen Tendenzen der Ostkirche vorbeugen. Daher war auch eine spezielle Theologie der Ikone, die im byzantinischen Bereich als Antwort auf den Bildersturm geschaffen wurde, eigentlich gar nicht notwendig.
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Re: Ikonen in der Kath. Kirche?????

Beitragvon Lazzaro » 12.06.2012, 09:25

Es gibt auch Ikonen als Wallfahrtsbilder wie zum Beispiel Der orthodoxe Beitrag zu Christianisierung Schlesiens: Die hochberühmte Gottesmutterikone von Grüssau. (Gedenktag ist der 17. Dezember. Ein Troparion kann ich unter Umständen als PN senden.)

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Was die Frage "Fenster zum Himmel" betrifft: Nunja die ganze Ausstattung des gesammten Innenraumes -deshalb die Bilder- will eigentlich nur das vermitteln. Das Stilmittel ist allerding zweifelsohne das einer barocken Theaterkulisse. Im konfessionellen Sinne ist das nicht sehr orthodox (vergl: http://www.pochaev.org.ua/docs/images/u ... anie/6.jpg ), aber die Intention ist die gleiche.

@ für röm.-kath. Mitlesende:
Zu Ehren dieses Bild wurden die beliebten Marienrufe: "Mutter Gottes, wir rufen zu Dir! Dich loben die Chöre der Engel ..." und "Sei gegrüßt Du Gnadenreiche..." geschrieben.

Lazarus silesius
Cantábiles mihi erant justificatiónes tuæ, * in loco peregrinatiónis meæ. - Ps.118:54

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Re: Ikonen in der Kath. Kirche?????

Beitragvon Joseph » 16.06.2012, 09:16

Nassos hat geschrieben:Kann es denn nun sein, dass in der Westkirche die Ikonen mehr als Kunstwerke betrachtet werden und weniger als "Fenster zum Himmel"? Wie sieht es aus mit der Ikonentheologie im Westen?

Vielen Dank,

Hallo Nassos, Du hast es getroffen. Die Ikonen sind, in RKK, nichts anderes als "BILDER" Sie sind ein moderner Ersatz für aus der Mode gekommene häßliche Statuen der 60gern Jahre. Ich bin jedesmal traurig wenn ich sie hoch an der Wand hängen sehe wo niemand sie gebührend verehren kann.
Es gibt kein plötzlich erwachtes Bedürfnis in der RKK. Ikonen zu verehren. Man hat nichts eigenes und sie sind halt zur Zeit "cool".

Gruß

Joseph
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Re: Ikonen in der Kath. Kirche?????

Beitragvon Joseph » 16.06.2012, 22:10

Lazzaro hat geschrieben:Es gibt auch Ikonen als Wallfahrtsbilder....
Lazarus silesius

Lazzaro, ich liebe diese barocken Kirchen, aber die Zurschaustellung von Ikonen in ihnen ist nicht mit der Orthodoxen Ikonenverehrung zu vergleichen.... es gibt einfach keine "Theologie der Ikone:" im Katholizismus und die Ikonen werden als Bilder (Lehrmittel) verwendet. Das ist entgegen jeglicher Orthodoxen Tradition und ganz bestimmt entgegen guter Orthopraxis...

Die Katholiken sollten sich lieber auf ihre große Tradition der dreidimensionalen Votiv-Statuen besinnen...dort haben sie keine Rivalen und sind sich selbst treu.

Trotzdem, ich liebe diese wunderbaren barocken Kirchenräume...

Gruß
Joseph
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