Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus
Verfasst: 01.05.2012, 22:35
Ein sehr, sehr guter Beitrag.
Lazzaro
Lazzaro
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Wenn gesagt würde "alle, die getauft sind", dann wärst du da wohl nicht gemeint. Ich kenne aus meiner Gemeinde aber eher solche Formulierungen wir "alle, die Jesus als ihren Herrn und Erlöser angenommen habe und mit Gott und ihren nächsten in Frieden leben", oder ähnliches. Gelesen habe ich auch von einer Formulierung "und mit ihrer Gemeinde in Frieden leben.Lazzaro hat geschrieben:XB!
Dürfte ich jetzt bei euch zum Abendmahl gehen?
Wie begründete sich die Antwort theologisch?
Lazarus
Bei euch gibt es ja auch gläubig Getaufte. Die sehen wir dann auch als getauft an. Die die nicht gläubig getauft, aber gläubig sind würden wir denke ich in etwa so sehen, ja. Die, die nicht gläubig sind, sehen wir nicht als Christen an.Lazzaro hat geschrieben: Wir Orthodoxe hätten also nach eurer Ansicht zwar irgenwie einen Anteil an der Kirche frei nach dem Motto "keine Ahnung, wie Gott das regelt", wären aber dennoch nur so etwas Ähnliches wie eine Versamlung von Catechumenen.
Oh ha!Son schrieb:
... Auf jeden Fall nehmen bei uns auch zum Teil Kinder, die noch nicht getauft sind, am Abendmahl teil. Wie man das jetzt theologisch begründet, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Das Gegenteil könnte ich allerdings auch nicht begründen.
Was die Taufe/den Glauben angeht: Wir glauben, dass jeder, der glaubt gerettet wird, dass die Taufe also nicht heilsnotwendig ist ...
Und:Um zu verstehen wie orthodoxe und ebenso die altorientalischen Kirchen sich verstehen solltest du Geschichte der christlichen Kirche gut und gründlich kennen.
Zu den Kirchenvätern gehöhrt auch die von ihnen übernommene liturgische Tradition, auch wenn wir ihre konkreten Verfasser nicht immer detailliert mit Namen kennen.Im Dialog mit Orthodoxen oder der Beschäftigung mit Orthodoxie ist das Lesen der Kirchenväter wirklich wichtig; sowohl die Schriften der frühen wie auch der späteren und dann könnte man merken dass sich beide ergänzen.
Ich glaube auch, dass eure Gemeinden zum Teil direkt auf die Apostel zurückgehen. Aber die altorientalischen Kirchen seht ihr doch nichtals orthodox an, oder?songul hat geschrieben:XB!Ein paar Ergänzungen von mir:son hat geschrieben:Ich wurde nach der Taufe nicht gesalbt, es wurden mir nur die Hände aufgelegt und gebetet, dass ich den Heiligen Geist empfange.
Heißt das, dass ich kein richtiger Christ bin? Oder bin ich das aus eurer Sicht sowieso nicht, weil das nicht bei euch passiert ist?
Noch kurz zu den Bezeichnungen: Die Baptisten gehören eigentlich nicht zu den Täufern, auch wenn wir viele Ähnlichkeiten mit den Täufern haben.
Und wir halten nicht die Erwachsenen, sondern die Glaubenstaufe für obligatorisch.
Um zu verstehen wie orthodoxe und ebenso die altorientalischen Kirchen sich verstehen solltest du Geschichte der christlichen Kirche gut und gründlich kennen.
Denn dann wäre dir schnell klar dass wir eben ununterbrochen seit 2000 Jahren existieren und ohne uns weder der Kanon der biblischen Bücher noch die christliche Lehre existieren würde.
Ich glaube, da hast du zum Teil recht. Es wäre allerdings falsch, die Anzahl der protestantischen Denominationen mit einer gleichen Anzahl voneinander getrennter "Kirchen" gleichzusetzen. Wir sehen uns erster Linie als Christen, und es gibt viele Gemeinden, besonders von den evangelikalen taufgesinnten (also nur gläubige taufenden), mit denen wir eine hohe Übereinstimmung sowohl in der Lehre als auch in der gottesdienstlichen und sonstigen Praxis haben, und bei denen ich nicht ein andersgläubiger Gast, sondern einfach Teil der Familie wäre.Und ohne den Heiligen Geist wären die damaligen Konzilien nicht in der Lage gewesen, dieses alles zu berwerkstelligen.
Darüber waren sich die Christen einig bis zum ersten Schisma; die röm. kath. annerkennt den Kanon auch an hat aber die Tradition in ihrer Machtgier und Egoismus immer mehr zu ihren Gunsten abgeändert. Das hat dann, wie wir alle wissen, den Protestantismus durch Luther hervorgerufen. Das war dann das zweite grosse Schisma. Ein Schisma beinhaltet immer eine Rebellion gegen etwas und öffnet dem Teufel Tor und Herzen, wenn man nur die eigenen Ziele im Auge hat und nicht sofort sich um die Lehre der Kirchenväter kümmert. Denn wir glauben, dass uns die Tradition der Apostel und der Kirchenväter davor beschütz und deshalb ist uns das so teuer. Luther hat sich in seinem Hass auf die Kirche von Rom blenden lassen und ist nur noch seine eigenen Wege gegangen.
Schon die vielen Denominationen die der Protestantismus hervorgerufen hat zeigt ja wenn man sich an die christliche Tradition nicht halten mag wohin das führt. Jeder selbsternannte "Apostel" oder Prediger meint es noch besser zu wissen (obwohl gerade diese Leute auch die frühchristlichen Schriften lesen aber eben durch ihr selbsternanntes Aposteltum verblendet sind) und dann meint seine "eigene" Kirche meint einrichten zu müssen.
Das verstehe ich nicht. Wieso sollte jemand verschweigen, dass er sich aus dem frühchristlichen Fundus bedient? Wir zumindest versuchen uns bewusst an dem zu orientieren, was wir für das ursprüngliche Christentum halten.Dass sie aber sich, wenn sie die trinitarische Lehre beibehalten dann gerne mal aus dem frühchristlichen Fundus bedienen (der ja von unseren Kirchenvätern stammt) wird natürlich verschwiegen oder ignoriert.
Ich glaube, so ungefähr. Man sollte christliche von nichtchristlichen Gemeinschaften normalerweise schon an einem anderen Verhalten und Umgang untereinander erkennen können. Aber manchmal kann trotzdem auch in die gläubigste Gemeinschaft/Gemeinde Streit einziehen, und das muss dann nicht heißen, dass ihr Glaube falsch ist. Ist es das was du meinst?Ich weiss natürlich, dass in der christlichen Geschichte es schon ziemlich von Anfang an Streit und Hader geben hat und das sich wie ein roter Faden durch die christl. Geschichte zieht.Leider. Auch in den orthodoxen Kirchen gab es das.
Ich kann das Bestreben vieler protestantischer Denominationen durch diese Tatsache, sich davon abzuheben, durchaus verstehen. Gerade die Babtisten btrifft das wohl sehr.
Aber gerade wenn man die Taten der einzelnen oder von Gemeinschaften als Gradmesser nimmt um deren Glauben zu beurteilen geht man oft falsche Wege.
Man könnte noch viel schreiben, aber ich denke you get the point I'm trying to make out...
Das sollte ich wahrscheinlich wirklich tun. Habt ihr eine Empfehlung mit welchen der frühesten Kirchenväter ich anfangen sollte?
Im Dialog mit Orthodoxen oder der Beschäftigung mit Orthodoxie ist das Lesen der Kirchenväter wirklich wichtig; sowohl die Schriften der frühen wie auch der späteren und dann könnte man merken dass sich beide ergänzen.
Wenn wir glauben würden, dass bei den Haustaufen Kinder getauft wurden, dann würden wir das auch tun. Aber bei dem Gefängnisaufseher zum Beispiel heißt es vor der Taufe, dass allen in seinem Haus das Wort Gottes verkündet wurde. Bei Krispus, heißt es auch ausdrücklich, dass er mit seinem ganzen Haus glaubte.Die Kindertaufe hat einfach gesagt zwei Gründe: einmal steht schon in der Schrift das sich zu der Apostel Zeiten ganze Hausstände taufen haben lassen - also auch Kinder und andererseits wollen wir unsere Kinder gleich von Anfang an an den Mysterien teilhaben lassen.
Und funktioniert das? Werden die meisten von diesen Kindern dann auch gläubig erzogen/gläubig? Wie gesagt, bei den Katholiken und Lutheranern, die ich hier kenne ist das meistens nicht so, weil eben die Eltern auch schon nicht glauben. Ich weiß, ich habe die Frage schon mehrmals gestellt, aber ich habe noch nicht wirklich eine Antwort gesehen.Die Taufe verpflichtet die Eltern ihre Kinder im Sinne der Kirche zu erziehen und damit das auch klappt werden für jeden Täufling gleich zwei Paten eingesetzt; die müssen denen dann auf die Finger schauen. Dieses haben dann in der Familie einen hohen Stand, der soweit geht, dass Taufgeschwister (d.h. die Paten untereinander) sich nicht heiraten dürfen. Ebenso nicht ihre Patenkinder.
LG Songul
kann ich Dir nur sagen, dass wir Orthodoxen ja auch "nur" ganz normale Menschen sind, manche leben ihren Glauben intensiv, wie auch in anderen Kirchen, andere nicht ganz so bewußt und viele eben wenig.Und funktioniert das? Werden die meisten von diesen Kindern dann auch gläubig erzogen/gläubig? Wie gesagt, bei den Katholiken und Lutheranern, die ich hier kenne ist das meistens nicht so, weil eben die Eltern auch schon nicht glauben. Ich weiß, ich habe die Frage schon mehrmals gestellt, aber ich habe noch nicht wirklich eine Antwort gesehen.Die Taufe verpflichtet die Eltern ihre Kinder im Sinne der Kirche zu erziehen und damit das auch klappt werden für jeden Täufling gleich zwei Paten eingesetzt; die müssen denen dann auf die Finger schauen. Dieses haben dann in der Familie einen hohen Stand, der soweit geht, dass Taufgeschwister (d.h. die Paten untereinander) sich nicht heiraten dürfen. Ebenso nicht ihre Patenkinder.
Folgendes ist mir beim ersten durchlesen aufgefallen:Lazzaro hat geschrieben: Daher möchte ich Dich einladen, Dir einen eigenen Eindruck zu verschaffen, indem Du die Ordnung der Taufe, so wie sie bei uns üblich ist, selber liest.
http://www.orthodoxia.de/Taufe.htm
Für Fragen stehen wir selbstverständlich (fast) jederzeit zur Verfügung.
Lazarus
Es gibt glaube ich auch (in den USA) ein paar Baptistengemeinden, wo man in einer Baptistengemeinde getauft sein muss, um am Abendmahl teilzunehmen. Hier war glaube ich früher auch die (Glaubenus-)taufe Voraussetzung. Ich weiß nicht wann und warum sich das geändert hat und kann es wie gesagt nicht begründen, aber was ich beschrieben habe ist das, was ich aus meiner Gemeinde kenne.Lazzaro hat geschrieben:Oh ha!Son schrieb:
... Auf jeden Fall nehmen bei uns auch zum Teil Kinder, die noch nicht getauft sind, am Abendmahl teil. Wie man das jetzt theologisch begründet, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Das Gegenteil könnte ich allerdings auch nicht begründen.
Was die Taufe/den Glauben angeht: Wir glauben, dass jeder, der glaubt gerettet wird, dass die Taufe also nicht heilsnotwendig ist ...
Lieber Son, Christus ist auferstanden!
Ich denke, daß es allgemeiner interchristlicher (ökumenischer) Konsens ist, Ungetaufte nicht zur Komunion / zum Abendmahl zuzulassen. Deine Aussage hat mich echt entsetzt. Ist es wirklich so, daß Abendmahl und Taufe (bei Batisten!) einen so geringen Stellewert haben? Ich werde wohl meine Ansichten zu euch im Besonderen und auch zu Evangelikalen Kirchen im Allgemeinen überdenken müssen.
Tschuldigung ich kann´s mir nicht verkneifen: Die Orthodoxie kommt eben auch aus "Deutschland".
Ja, das tut es, danke. Aber werden dann bei euch nur die Kinder von Familien getauft, wo eine christliche Erziehung auch zu erwarten ist, oder einfach alle?Thuja hat geschrieben:Hallo Son,
dazu:kann ich Dir nur sagen, dass wir Orthodoxen ja auch "nur" ganz normale Menschen sind, manche leben ihren Glauben intensiv, wie auch in anderen Kirchen, andere nicht ganz so bewußt und viele eben wenig.Und funktioniert das? Werden die meisten von diesen Kindern dann auch gläubig erzogen/gläubig? Wie gesagt, bei den Katholiken und Lutheranern, die ich hier kenne ist das meistens nicht so, weil eben die Eltern auch schon nicht glauben. Ich weiß, ich habe die Frage schon mehrmals gestellt, aber ich habe noch nicht wirklich eine Antwort gesehen.Die Taufe verpflichtet die Eltern ihre Kinder im Sinne der Kirche zu erziehen und damit das auch klappt werden für jeden Täufling gleich zwei Paten eingesetzt; die müssen denen dann auf die Finger schauen. Dieses haben dann in der Familie einen hohen Stand, der soweit geht, dass Taufgeschwister (d.h. die Paten untereinander) sich nicht heiraten dürfen. Ebenso nicht ihre Patenkinder.
Aber die orthodoxen Familien, die ich kenne, die ihren Glauben intensiv leben, erziehen auch ihre Kinder entsprechend, das merkt man sofort! Und die Bindungen zu den Paten sind auch intensiver als ich das in der ev.-lutherischen Kirche früher kannte!
Vielleicht hilft Dir das weiter...
Liebe Grüße
Thuja
Vielen Dank! Da habe ich erstmal Lesestoff!holzi hat geschrieben:Eine gute Sammlung auf Deutsch ist die Bibliothek der Kirchenväter, ich würde dort mit den Werken der Apostolischen Väter, den Kirchenordnungen und den Liturgien beginnen und danach weiterlesen, wie es dir gefällt.
Rein persönlich bin ich ein Fan des Hl. Hieronymus, dessen Sprachstil unnachahmlich und höchst amüsant ist, besonders der Brief gegen Vigilantius ist köstlich!
Zu deiner obigen Frage empfehle ich - ebenfalls von Hieronymus: "Über die beständige Jungfrauschaft Mariens (Adversus Helvidius de perpetua virginitate b. Mariae)"son hat geschrieben:Vielen Dank! Da habe ich erstmal Lesestoff!holzi hat geschrieben:Eine gute Sammlung auf Deutsch ist die Bibliothek der Kirchenväter, ich würde dort mit den Werken der Apostolischen Väter, den Kirchenordnungen und den Liturgien beginnen und danach weiterlesen, wie es dir gefällt.
Rein persönlich bin ich ein Fan des Hl. Hieronymus, dessen Sprachstil unnachahmlich und höchst amüsant ist, besonders der Brief gegen Vigilantius ist köstlich!
Liebe Grüße,
Son