Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

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Christ7777777
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Christ7777777 » 31.03.2012, 17:09

natürlich können Christen auch in die Hölle kommen, son...!!!
aber die meisten bisher verstorbene gläubigen sind bestimmt im Himmel....
Die Liebe macht dich närrisch. Im Guten Sinne jetzt. ;)
Dum Didl dei Dum dum dum.

Ehemaliger
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Ehemaliger » 18.04.2012, 12:06

Lieber Son,

Christus ist auferstanden.

Jetzt könnten wir sozusagen 'loslegen'. Allerdings sehe ich, dass du dich zum letzten Mal am 01.04 eingeloggt hast und du entweder schon wusstest, dass wir Orthodoxe in diesem Jahr wieder einen anderen Ostertermin als der Westen haben, oder dir ist die Lust vergangen, mit uns zu reden, weil wir zu grosse Langeweiler sind oder du das Interesse verloren hast.

Für den Fall, dass du das hier liest und das Gespräch anfangen willst, glaube ich, wäre es gut, wenn wir uns auf eine Tagesordnung einigen könnten, denn es schwirren allzuviele 'angerissene' Probleme (die armen Dinger) im Raum herum.

Liebe Grüsse zu einer gesegnenten Osterzeit
Benedikt

son
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon son » 19.04.2012, 09:29

Er ist wahrhaftig auferstanden!

Ja, ich habe davon gehört, dass ihr eine Woche nach uns Ostern hattet.
Hast du einen Vorschlag für eine Tagesordnung?
Ein paar Worte zu einigen angesprochenen Frage:
Dass Schriften der frühen Kirche oder von Christen, an deren Leben man besonders das Wirken des Heiligen Geistes erkennt, bei der Auslegung der Bibel hilfreich sind, macht für mich Sinn.
Dass verstorbene Christen darum gebeten werden, uns im Gebet zu unterstützen, macht, unabhängig davon, ob sie jetzt bei Gott oder im Hades* sind, Sinn, wenn man davon ausgeht, dass unsere Bitten sie überhaupt erreichen. Es macht allerdings aus meiner Sicht nur Sinn, wenn es da unsere eigenen Gebete ergänzt und nicht ersetzt, aber das scheint ja bei euch so zu sein.

Christ7777777 hat geschrieben:natürlich können Christen auch in die Hölle kommen, son...!!!

*@Christ7777777 Mit Hades meine ich nicht die Hölle im Sinne des Ortes der ewigen Verdammnis. Wenn du das meinen solltest (dass manche Christen in die Hölle in diesem Sinn kommen), fände ich deine Aussage sehr... erstaunlich.

Also, wie gesagt: Was sind eure Vorschläge für eine Tagesordnung? Ich habe bisher einfach weitergefragt, wenn sich bei der Beantwortung einer Frage neue ergeben habe, aber das ufert mit der Zeit natürlich etwas aus.

Liebe Grüße,
Son

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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Ehemaliger » 19.04.2012, 10:51

Kristus är uppstånden

Die Bibel als Gottes Wort, daher alleinige Regel und Richtschnur für Glauben und Leben.
Die Gemeinde der Gläubigen, daher die Notwendigkeit von Mission und Evangelisation.
Die Taufe auf das Bekenntnis des Glaubens, daher Verbindung von Taufe und Gemeindemitgliedschaft.
Das allgemeine Priestertum aller Gläubigen, daher keine Ämterhierarchie (Rangordnung).
Die Selbständigkeit der Ortsgemeinde, daher kein mit besonderen Befugnissen ausgestatteter kirchlicher Überbau.
Glaubens- und Gewissensfreiheit, daher Trennung von Kirche und Staat.


Hier hätten wir deine 'Ursprungsliste'. Vielleicht wäre die etwas ?
Oder haben sich deine Prioritäten verschoben?

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Christ7777777
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Christ7777777 » 19.04.2012, 16:50

wieso findest du es erstaunlich dass christen auch in die hölle kommen können??
Meinst du etwa du kannst sündigen bis zum geht nicht mehr und das bleibt ungestraft?
Die Liebe macht dich närrisch. Im Guten Sinne jetzt. ;)
Dum Didl dei Dum dum dum.

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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Ehemaliger » 20.04.2012, 10:50

Christus ist auferstanden

Die Bibel als Gottes Wort, daher alleinige Regel und Richtschnur für Glauben und Leben.

Lieber Son, ich nehme dein Schweigen mal als Zustimmung.
Fangen wir also an.
Als erstes möchte ich dich bitten, diese von dir zitierten Aussagen auch zu begründen. Ich denke, es hilf uns nicht viel, wenn wir uns lediglich an der Erwiderung darauf 'entlang hangeln'.

Was also setzt du als Argument für dieses 'sola'?

Denn immerhin, ein Vorbild dafür haben wir nicht. Wenn überhaupt, so gleicht euer Umgehen mit der Bibel dem Umgehen Israels mit der Thora, oder wenn wir wollen, aus dem NT der 'Szene' Abraham mit Lazarus (sie haben Mose und die Profeten ...). Ein Buch aber als alleinige Offenbarungsquelle über Gott, das haben meines Wissens nur die Muslim mit ihrem Koran. Israel suchte sich zu ,Mose, Josua, Richter oder den Profeten wenn sie Gottes Antwort suchten. Nicht zu 'den Schriften'.
Dass, 'jene in Beröa' so dafür gelobt werden, täglich in den Schriften geforscht zu haben, hat etwas damit zu tun, dass sie die profetischen Aussagen über Jesus überprüften; NICHT, sich Glauben aus der Schrift 'holten'. Denn Paulus predigt eine Person. NICHT Schrift.
Euer Umgehen mit dem Wort 'Schrift' oder auch 'Wort' ist, wie ich aus manchen eurer Bücher entnehmen kann, etwas 'lose'. Wenn ihr 'Wort' oder 'Schrift' oder ähnliche Wendungen (Wort Gottes z.B.) lest, dann macht es 'Klick' und ihr lest: "Bibel". Ich habe in Vorbereitung unseres Gespräches mit Baptisten hier oben (in Schweden) gesprochen, die diesen Gebrauch völlig in Ordnung fanden.( Bis dahin, dass sie die Bibel hochhielten und *GOTT in seinem Wort* dazu sagten, was ich falsch finde). Angesprochen auf den Anfang des Johannesevangeliums fanden sie zwar, dass hier kaum die Bibel gemeint sei, waren aber weder willens noch in der Lagen klare Indikatoren dafür anzugeben, wann 'Wort' = Bibel und wann nicht.

Daneben habe ich ein wenig Literatur erhalten. Ich zitiere aus: Jean Fleming "Feeding your soul":
S 34 "Gott hat sich umfassend (most fully) durch die Bibel (1) offenbart. In ihr sagt er, wer er ist (2), wie er ist(3) und was er denkt(3) , mag (values) und hasst."

Diesen Satz würdest du in keinem unserer Bücher finden.
1. Gott hat sich offenbart, aber nicht most fully. Man kann zwar dieses 'most fully auch als "am weitestgehenden" deuten und sagen, woanders könnte ja noch etwas sein. Das gibt diese englische Wendung aber nicht her. Sowohl most als auch fully sind Maximalbegriffe.
Wir betreiben, im Gegensatz zum Westen (und hier seid ihr legitime 'Kindeskinder' der Römer), eine sog. apophatische Theologie. Will sagen, eine, die eher mit Negativbegriffen als mit Positiven arbeitet. Einer, die fordert, dass der Erkennende SICH verändern muss, will er zu Gottes Erleben aufsteigen, nicht die 'richtige' Formel in einer Schrift finden. Und schon mal gar nicht in Form von festgelegten/festlegenden Sätzen aus einem Buch. Gott ist grösser als jedes Buch und als jeder Erkenntnissatz und passt nicht zwischen zwei Buchdeckel. Was nicht heisst, dass wir das Galubensbekenntnis nicht aus der Schrift begründen würden.
Wir würden eher sagen: Gott offenbart Sich in Seiner Kirche. In Seinen Heiligen, im Reden der Kirche, usw. Und das nicht, weil wir sooo toll sind, die wir Teil dieser Kirche sind, sondern weil Jesus der Christus, die Zweite Hypostase (also Gott), das Haupt dieser Kirche ist und die Dritte Hypostase (also Gott) darin wirksam, Kirche also daher heilig (weil Gott) ist.

Aus diesem Gedanken heraus sehen wir auch nicht die zweite oder auch die dritte Hypostase als 'persönlich zur Verfügung stehende' Hantierungsmasse an. Weder ist Jesus für mich ganz persönlich gekommen noch ist mir persönlich der Heilige Geist gegeben. Beides wird mir als Glied der Kirche zuteil.
Wir lesen das 'ihr' und 'euch' nicht als additives 'du', das auf diese Weise zum Plural wird; also: Paul und Susi und Klaus und ... sind mehrere, spreche ich also als 'Ihr' an. Wobei die Individualität gewahrt bleibt.
Wir lesen: 'Ihr' ist Kirche, ist Leib , und die einzelnen Glieder dieser Kirche/dieses Leibes heissen Paul, Susi, Klaus etc.
Wir befinden uns da in der Tradition eines Paulus (die Sache mit den leidenden Gliedern am Leib usw), ihr euch eher in der Tradition der Aufklärung.

zu 2. "Ich bin der 'Ich bin'"
zu 3. Gott ist der immer Andere. Würde ich ihn festlegen, dann gäbe es etwas, was 'nicht-Gott' ist. Und was sollte das sein? Ist Gott begrenzbar?
zu 3. Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken. Nur der Heilige Geist hat Gottes Gedanken erkannt usw.

Du siehst, die Bibel ist für uns zentral, nicht aber ausschliesslich.


Liebe Grüsse
Benedikt

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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon son » 20.04.2012, 18:51

Benedikt hat geschrieben:Christus ist auferstanden

Die Bibel als Gottes Wort, daher alleinige Regel und Richtschnur für Glauben und Leben.

Lieber Son, ich nehme dein Schweigen mal als Zustimmung.
Fangen wir also an.
Als erstes möchte ich dich bitten, diese von dir zitierten Aussagen auch zu begründen. Ich denke, es hilf uns nicht viel, wenn wir uns lediglich an der Erwiderung darauf 'entlang hangeln'.
Was also setzt du als Argument für dieses 'sola'?

Kurz gesagt: Weil sie eben das Wort Gottes ist.
Die Bibel fordert uns auf alles zu prüfen, und das Gute zu behalten.
Wir glauben natürlich auch, dass der heilige Geist auch heute noch in der Kirche wirkt, aber die Bibel ist die Richtschnur an der alles geprüft wird. Das ist, so wie ich es verstehe, auch der Sinn des Kanons: Eine feste Basis zu haben, an der der Rest geprüft werden kann.
2. Tim 3,15-17 hat geschrieben:15 und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die Kraft haben, dich weise zu machen zur Rettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist.
16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,
17 damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet.

Die Heilige Schrift sind nicht einfach weise Worte, die neben anderen Schriften ganz hilfreich sein können (was zu behaupten ich euch nicht unterstellen will), sondern sie hat Kraft uns weise zu machen zur Rettung durch den Glauben. Andere Überlieferungen mögen hilfreich sein, sofern sie der Prüfung standhalten, aber mit der Bibel sind wir für jedes gute Werk ausgerüstet.
Benedikt hat geschrieben:Denn immerhin, ein Vorbild dafür haben wir nicht. Wenn überhaupt, so gleicht euer Umgehen mit der Bibel dem Umgehen Israels mit der Thora, oder wenn wir wollen, aus dem NT der 'Szene' Abraham mit Lazarus (sie haben Mose und die Profeten ...). Ein Buch aber als alleinige Offenbarungsquelle über Gott, das haben meines Wissens nur die Muslim mit ihrem Koran. Israel suchte sich zu ,Mose, Josua, Richter oder den Profeten wenn sie Gottes Antwort suchten. Nicht zu 'den Schriften'.

"Sie habe Mose und die Propheten" bedeutet ja eben, dass sie deren Schriften haben.
Dem Ungehen Israels mit der Thora zumindest nach der Zeit Jesu entspricht unser Umgang mit der Bibel eigentlich gerade nicht. Die von Jesus immer wieder kritisierten Auslegungen der Thora, die von den Pharisäern vertreten wurden, wurden als von Mose her neben der schriftlichen überlieferte mündliche Thora angesehen und nach der Zerstörung des Tempels als Mischna aufgezeichnet.
Siehe hierzu zum Beispiel:
Markus 7,9-13 hat geschrieben:9Und er sprach zu ihnen: Trefflich hebt ihr das Gebot Gottes auf, damit ihr eure Überlieferung haltet.
10 Denn Mose hat gesagt: "Ehre deinen Vater und deine Mutter!", und: "Wer Vater oder Mutter flucht, soll des Todes sterben."
11 Ihr aber sagt: Wenn ein Mensch zum Vater oder zur Mutter spricht: Korban - das ist eine Opfergabe - sei das, was dir von mir zugute gekommen wäre,
12 lasst ihr ihn nichts mehr für Vater oder Mutter tun,
13 indem ihr das Wort Gottes ungültig macht durch eure Überlieferung, die ihr überliefert habt; und Ähnliches dergleichen tut ihr viel.


Benedikt hat geschrieben:
Dass, 'jene in Beröa' so dafür gelobt werden, täglich in den Schriften geforscht zu haben, hat etwas damit zu tun, dass sie die profetischen Aussagen über Jesus überprüften; NICHT, sich Glauben aus der Schrift 'holten'. Denn Paulus predigt eine Person. NICHT Schrift.
Euer Umgehen mit dem Wort 'Schrift' oder auch 'Wort' ist, wie ich aus manchen eurer Bücher entnehmen kann, etwas 'lose'. Wenn ihr 'Wort' oder 'Schrift' oder ähnliche Wendungen (Wort Gottes z.B.) lest, dann macht es 'Klick' und ihr lest: "Bibel". Ich habe in Vorbereitung unseres Gespräches mit Baptisten hier oben (in Schweden) gesprochen, die diesen Gebrauch völlig in Ordnung fanden.( Bis dahin, dass sie die Bibel hochhielten und *GOTT in seinem Wort* dazu sagten, was ich falsch finde). Angesprochen auf den Anfang des Johannesevangeliums fanden sie zwar, dass hier kaum die Bibel gemeint sei, waren aber weder willens noch in der Lagen klare Indikatoren dafür anzugeben, wann 'Wort' = Bibel und wann nicht.

Die Bibel ist Gotteswort im Menschenwort. Ich glaube nicht, dass das Jonhannesevangelium sagen will, die Bibel wäre Fleisch geworden. Ich glaube aber schon, dass uns im Menschenwort der Bibel Christus selbst begegnet.
Benedikt hat geschrieben:Daneben habe ich ein wenig Literatur erhalten. Ich zitiere aus: Jean Fleming "Feeding your soul":
S 34 "Gott hat sich umfassend (most fully) durch die Bibel (1) offenbart. In ihr sagt er, wer er ist (2), wie er ist(3) und was er denkt(3) , mag (values) und hasst."

Diesen Satz würdest du in keinem unserer Bücher finden.
1. Gott hat sich offenbart, aber nicht most fully. Man kann zwar dieses 'most fully auch als "am weitestgehenden" deuten und sagen, woanders könnte ja noch etwas sein. Das gibt diese englische Wendung aber nicht her. Sowohl most als auch fully sind Maximalbegriffe.

Ich würde "most fully" eigentlich schon als "am umfassendsten"/"am vollständigsten übersetzen.

Benedikt hat geschrieben:Wir betreiben, im Gegensatz zum Westen (und hier seid ihr legitime 'Kindeskinder' der Römer), eine sog. apophatische Theologie. Will sagen, eine, die eher mit Negativbegriffen als mit Positiven arbeitet.

Aber wenn man etwas verneint, sagt man doch gleichzeitig das Gegenteil positiv aus.
Benedikt hat geschrieben:Einer, die fordert, dass der Erkennende SICH verändern muss, will er zu Gottes Erleben aufsteigen, nicht die 'richtige' Formel in einer Schrift finden.

Wir glauben eben, dass die Bibel nicht nur "Formeln" enthält, sondern Kraft hat "dich weise zu machen zur Rettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist."

Benedikt hat geschrieben:Und schon mal gar nicht in Form von festgelegten/festlegenden Sätzen aus einem Buch. Gott ist grösser als jedes Buch und als jeder Erkenntnissatz und passt nicht zwischen zwei Buchdeckel. Was nicht heisst, dass wir das Galubensbekenntnis nicht aus der Schrift begründen würden.
Wir würden eher sagen: Gott offenbart Sich in Seiner Kirche. In Seinen Heiligen, im Reden der Kirche, usw. Und das nicht, weil wir sooo toll sind, die wir Teil dieser Kirche sind, sondern weil Jesus der Christus, die Zweite Hypostase (also Gott), das Haupt dieser Kirche ist und die Dritte Hypostase (also Gott) darin wirksam, Kirche also daher heilig (weil Gott) ist.

Aus diesem Gedanken heraus sehen wir auch nicht die zweite oder auch die dritte Hypostase als 'persönlich zur Verfügung stehende' Hantierungsmasse an. Weder ist Jesus für mich ganz persönlich gekommen noch ist mir persönlich der Heilige Geist gegeben. Beides wird mir als Glied der Kirche zuteil.
Wir lesen das 'ihr' und 'euch' nicht als additives 'du', das auf diese Weise zum Plural wird; also: Paul und Susi und Klaus und ... sind mehrere, spreche ich also als 'Ihr' an. Wobei die Individualität gewahrt bleibt.
Wir lesen: 'Ihr' ist Kirche, ist Leib , und die einzelnen Glieder dieser Kirche/dieses Leibes heissen Paul, Susi, Klaus etc.
Wir befinden uns da in der Tradition eines Paulus (die Sache mit den leidenden Gliedern am Leib usw), ihr euch eher in der Tradition der Aufklärung.

Wir sind auch nicht alleine Christen, sondern zusammen in der Gemeinde, die für uns mehr ist als ein Verein, oder eine zufällige Ansammlung von Leuten. Übrigens ist der Baptismus vor gut 400 Jahren entstanden, also älter als die Aufklärung.

Benedikt hat geschrieben:zu 2. "Ich bin der 'Ich bin'"
zu 3. Gott ist der immer Andere. Würde ich ihn festlegen, dann gäbe es etwas, was 'nicht-Gott' ist. Und was sollte das sein? Ist Gott begrenzbar?

Hierzu schreibt C.S. Lewis in "Pardon, ich bin Christ" (auf Englisch "Mere Christianity"):
Lewis hat geschrieben:Wer den Unterschied zwischen Gut und Böse nicht sehr ernst nimmt, kann leicht sagen, alles sei ein Teil von Gott. Wer aber manche Dinge für wirklich schlecht hält, Gott dagegen für wirklich gut, muss anderer Meinung sein. [...] Stellt man einen Pantheisten vor einen Krebskranken oder ein Elendsviertel, so sagt er unter Umständen: "Wenn Sie dies nur aus der göttlichen Perspektive sehen könnten, würden Sie begreifen, auch dies ist Gott." Worauf ihm der Christ antwortet: "Reden Sie keinen solch verdammten Unsinn!"
,
wobei er anmerkt, dass er den "verdammten Unsinn" wörtlich meint, also als Unsinn, der unter dem Fluch Gottes steht.
Benedikt hat geschrieben:zu 3. Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken. Nur der Heilige Geist hat Gottes Gedanken erkannt usw.

1. Korinther 2,10 hat geschrieben:Uns aber hat Gott es offenbart durch den Geist, denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes.


Benedikt hat geschrieben:Du siehst, die Bibel ist für uns zentral, nicht aber ausschliesslich.

Für uns ist sie eben die Richtschnur, an der sich alles messen lassen muss.

Liebe Grüße,
Son

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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon son » 20.04.2012, 18:55

Christ7777777 hat geschrieben:wieso findest du es erstaunlich dass christen auch in die hölle kommen können??
Meinst du etwa du kannst sündigen bis zum geht nicht mehr und das bleibt ungestraft?

Ich glaube, dass "alle, die an Ihn glauben, nicht verloren gehen", aber ich glaube auch, dass der Glaube das Handeln nicht unbeeinflusst lässt.

Liebe Grüße,
Son

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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Christ7777777 » 21.04.2012, 16:36

son hat geschrieben:
Christ7777777 hat geschrieben:wieso findest du es erstaunlich dass christen auch in die hölle kommen können??
Meinst du etwa du kannst sündigen bis zum geht nicht mehr und das bleibt ungestraft?

Ich glaube, dass "alle, die an Ihn glauben, nicht verloren gehen", aber ich glaube auch, dass der Glaube das Handeln nicht unbeeinflusst lässt.

Liebe Grüße,
Son



Dazu fällt mir nichts mehr ein... :mrgreen:
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Nikolaj » 22.04.2012, 20:42

Auch der Teufel glaubt an Gott und kennt die Bibel bestimmt viel besser als wir.

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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Christ7777777 » 23.04.2012, 08:19

der war ja auch imme sozusagen live dabei als unser herr und die apostel gelebt haben. :D
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Ehemaliger » 23.04.2012, 12:02

Christus ist auferstanden !

Lieber Son,

ich habe Bedenken bezüglich der 'Fruchtbarkeit' zumindest meines Gespräches mit dir.

1. Mir scheint, du hast eben doch nicht, wie in deinem Eingangsschreiben erwähnt Fragen an uns sondern suchst Stichwortgeber um 'loszulegen'. Ich meine damit nicht, dass wir nicht unterschiedlicher Meinung über Sachverhalte sein könnten, es ist eher die Art wie du auf Dinge 'eingehst'.

2. Der Einsatz der Bibelstellenschleudermaschine in Kombination mit der Sola-Keule und dem Dauereinsatz des: "Aber in der Schrift steht" [und dann das eigene Verständnis als gegeben (und natürlich allein richtig) vorausgesetzt] ermüdet mich schon beim erste kleinen Mündungsfeuer. Diese Sorte 'Diskussion' habe ich mir auf Jesus.de an den Schuhen abgelaufen und ich habe eigentlich keine Lust zum 634. Male das Verständnins über 2. Tim 3, 16 & Co zu klären. Gewiss habe auch ich zitiert, das aber um dir unsere Sichtweise näher zu bringen, nicht um zu 'belegen'.

3. Leider entnehme ich deiner Antwort nur, dass du doch 'an den Aussagen entlang' hangeln willst. ICH NICHT


Nun, ein paar Dinge zum Abschied, und auch ein wenig zur Begründung warum ich nicht weiter mag.

1. 2.Tim 3, 15 ff ist NICHT zum Beweis der Bedeutung der Schrift geschrieben.
a) Paulus konnte sich an dieser Stelle nur auf die AT- Schriften (pikanter Weise übrigens die der Septuaginta, denn die waren im Umlauf) beziehen, das NT war zu grossen Teilen noch gar nicht geschrieben und schon überhaupt nicht allgemein anerkannt.

b) Der selbe Paulus schreibt im selben Brief in 1, 13-14 etwas über die Timotheus anvertrauten 'Worte' und das Vorbild. Das also, was wir als 'Tradition' kennzeichnen. Dem soll er nachfolgen und dieses soll er als 'schönes anvertrautes Gut' bewahren. Warum in aller Welt sollte Paulus dann ein paar Zeilen weiter auf der 'unbedingten Autorität von Schriften' als Grundlage bestehen? Nein, wenn man das 3 Kapitel mal im Zusammenhang liest (Kontext ist das A und O jeder Exegese) dann liest man was von Jannes und Jambres, die Mose widerstanden, so wie auch (man nimmt an Gnostiker) auch den Worten des Paulus widerstanden. Hier fordert Paulus Timotheus auf, sich an die Schriften zu erinnern, die eben nicht aus der Fantasie eines Einzelnen entstanden sind und als Anmassung gegen Mose Wort aufgefasst werden.
c) Es geht also nicht darum, ob die Schriften 'eingehaucht sind' oder nicht (diese Frage steht nicht zur Debatte, also steht auch keine Antwort darauf da) sondern gegen Spinnereien von Gnostikern. Und die Sache mit den guten Werken bezieht sich auch auf diese Gruppe und meint nicht, dass in der Schrift 'alles' drinsteht was man zu einem guten Werk braucht. Schon wenn man aus Nächstenliebe einer älteren Dame über den Zebrastreifen hilft bedart es einer sauberen Theologie und nicht der Schriftkenntnis allein.

d) Die Göttlichkeit der Schrift lässt sich nicht aus der Schrift beweisen. Das endet im Zirkelschluss, unweigerlich. Wenn in der Verfassung des Landes "XYZ" als § 1 steht, dass dies die beste Verfassung der Welt ist, dann ist das zwar sehr mutig,aber nicht beweiskräftig. Es muss von aussen bewiesen werden oder es ist evident, also völlig zweifelsfrei offensichtlich und für jeden nachvollziebar. So wie dunkel und hell (bitte alss uns die Übergängen von Morgen und Abend weglassen) fur jeden zweifelsfrei erfahrbar ist, der sehen kann.

Abgesehen also davon, dass du Paulus hier missbrauchst, weil deine Schlussfolgerung von ihm in seinem Brief gar nicht zur Frage stand (deine Schlussfolgerung also ungedeckt ist), behaupte ich also, dass der 'Beweis' keiner ist.
Obendrein ist dir hier genau das passiert, was ich weiter unten beschrieben hatte: Du liest "Schrift" und setzt mit "Bibel" gleich. Dazu kommt noch, dass diese Stelle in V 16 nur mit 'Interpolation' so übersetzt werden darf. Dort steht : πᾶσα γραφὴ θεόπνευστος . Das Hilfsverb 'sein' wird in Gedanken eingeführt. Also: "Jede von Gott einhauchte Schrift" ist eine mindestens ebenso gültige Übersetzung und wird heutzutage bevorzugt.

Danke für die Korban-Stelle. Allerdings hast du nicht verstanden worum es mir ging. Ihr Protestanten seid alleine, beziehungsweise nur mit den Muslims im gleichen Boot, wenn ihr eine 'Buchreligion' annehmt. Weder die 'AT-Alten' haben ein SOLA in den Schriften gesehen, noch die Christen der ersten Jahrhunderte (eigentlich bis zum Ausbruch der Weisheit im 16/17 Jhdrt). Lies mal bisschen in der Geschichte der Christenheit.
Keiner bezweifelt den Wert der Schriften, allein niemand fordert ein 'sola'. Weder wir noch die Römer, nicht die Altorientalen oder die indische Kirche (stammt vom heiligen Thomas ab und hatte über sehr langen Zeit keinen Kontakt mit dem mittleren Osten, ist also noch sehr unverändert seit den ersten Tagen). Dies ist eine protestantische Sonderlehre, die nicht von der Tradition und nicht von der Geschichte gedeckt ist. Ebenso wie die Behauptungen über den Papst von den Römern als Sonderlehre gehegt werden, dadurch aber nicht richtiger werden.

"Most fully" magst du gerne so übersetzen wie du es vorschlägst. Wenn du aber findest, das "am umfassendsten" weniger ist als "umfassend", dann bist du auf der Rille der Werbetexter, wo das weisseste Weiss aller Weisse doch noch geht. Zum Inhalt sagst du leider nichts.

Was bitte sage ich bekräftigend als Gegenteil aus wenn ich sage: "Die Blume ist nicht rot"?
Abgesehen davon, dass solche Aussage nicht apophatisch sondern positiv negierend ist, wäre es doch ok wenn du sagst, dass du von apophatischer Theologie nichts weisst, oder? Das ist doch keine Schande, denn hier im Westen wird höchstens negative Theologie betrieben. Ihr tut das aber nicht.
Warum tust du dir denn solch eine kluge Bemerkung an?
Und auch die Bemerkung darüber, dass der Erkennende sich verändern muss hast du unvollständig aufgefasst, aber eine Meinung dazu hast du schon... und keine Nachfrage

C.S. Lewis Argument gegen Pantheismus und Gottes Güte solltest du nochmals durchdenken. 1.Sind wir keine Pantheisten 2. Bleibt die Frage: Was in der Schöpfung ist ausserhalb von Gott? Ist Gott also begrenzbar und nicht unendlich? Wenn Gott irgendwo nicht ist, dann ist er nicht der Ruhende, alles Umfassende, sondern hat eine Zeitdimension (wer sich bewegt um dort hinzukommen wo er nicht ist tut das in der Zeit). Hmmmm, siehst du das so?

Und obendrein: es ging mir nicht um die Güte Gottes. Ich kann also keinerlei Verbindung zwichen Lewis und meiner Aussage sehen.

Aber: Auch hier hast du keine Nachfrage sondern eine kluge Bemerkung .......

Herzliche Grüsse
Benedikt

son
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon son » 23.04.2012, 15:22

Lieber Benedikt,

du hast mich doch gebeten Argumente zu äußern!
Ich weiß nicht genau wie ich antworten soll, ohne dass du das als entlanghangeln empfindest.
Bei der Interpretation der Bibelstellen gehe ich eben davon aus, wie ich sie verstehe. Von eurem Verständnis kann ich nicht ausgehen, ohne es zu kennen. Ich werde mir die Stellen aber nochmal ansehen. Ich kann übrigens kein Griechisch, muss also von Übersetzungen ausgehen.
Das, was du als Zirkelschluss bezeichnest, wäre einer, wenn ich gegenüber jemandem, dem die Bibel nichts bedeutet, argumentieren würde. Die Bibel heranzuziehen, um mit jemandem, der ihre Bedeutung anerkennt ihre genaue Rolle zu klären erscheint mir dagegen sinnvoll.

Den von dir zitierten Satz würde ich eher so formulieren:"Gott hat sich am umfassendsten durch die Bibel offenbart. In ihr sagt er einiges darüber, wer er ist, wie er ist und was er denkt , mag und hasst."

Apophatische Theologie sagt mir wirklich nichts, aber du hast eine Erklärung dazu gegeben. Meine Antwort darauf war nicht als kluger Spruch gedacht. Wenn ich etwas nicht verstehe, sage ich meistens, was mir daran Probleme bereitet, und die Antwort kann so etwas sein, wie "Nein, das hast du falsch verstanden, es ist folgendermaßen..." oder "Ja, das ist so, das ist aber kein Problem, weil...", oder ähnliches.

Zu dem Argument von C. S. Lewis:
1. Ich habe euch nicht unterstellt Pantheisten zu sein.
2. verstehe ich nicht. Ich hätte Gedacht, dass Beispielsweise ein Stein Teil der Welt ist, aber nicht Teil Gottes. Vielleicht denke ich da zu mathematisch, aber ich verstehe nicht, wie du sagen kannst, Gott wäre nicht mit der Welt identisch aber trotzdem wäre nichts Nicht-Gott.
Ich wollte jedenfalls auch nicht auf Gut und Böse hinaus. Es ging mir darum, ob Gott und die Welt sind, und darum schien es mir auch in deiner Aussage zu gehen.

Schade, dass du aussteigst.

Liebe Grüße,
Son

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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Lazzaro » 23.04.2012, 17:22

Lieber Son!
Christus ist auferstanden!

Da die Unterhaltung sich nun - wie es zu erwarten war - festgefahren hat, möchte ich doch noch etwas hinzufügen.

Orth. Theologie ist immer auch eine praktische und auch einen betende (und singende) Theologie. Mit Liedern wie zum Beispiel aus aktuellem Anlaß:
Mit dem Leib warst Du im Grabe,/ mit der Seele im Hades als Gott,/ warst im Paradies mit dem Räuber,/ auf dem Throne, Christus, mit dem Vater und dem Geist: // Alles erfüllend selbst unumgrenzt.
Aus den Osterstunden
besingen und bekennen wir unseren Glauben. Das ist eine sehr lebendige und praktizierte Tradition. Eine theoretische Diskussion über ihren Sinn bringt mit Verlaub gar nichts, weil sie bei uns einfach als Selbstverstänlichkeit existiert.

Generell sind uns scholastische Diskussionen eher fremd.
Uns geht es weniger um die Unterschiede mit denen wir uns von anderen Denominationen unterscheiden, sondern um die Gemeinschaft, der Fachbegriff heißt Katholizität, slav. Sobornost. Die Grenze dieser Gemeinschaft wird sehr strickt bei der Eucharistie- (=Abendmahls-)gemeinschaft gezogen. Entweder gehöhrt man dazu oder nicht. Im Umkehrschluß ist auch bei uns nicht üblich, das Abendmahl in anderen Gemeinschaften zu nehmen.
Bei aller Wichtigkeit einer vernünftigen und systhematischen Dogmatik sind es für uns einfache Gläubige eher die praktischen Dinge, die uns unterscheiden: Das Fasten, die Ikonenverehrung, der nicht nur das Ohr, sondern alle Sinne ansprechende Gottesdienst.
Vor allem aber die Gemeinschaft der Gläubigen: Im Gegensatzt zu euch muß nicht jeder einzelne seinen Glauben allein mit Gott ausfechten und mit einer Bekehrungsaussage bezeugen. Bei uns ist der Sakramentenempfang, insbesondere Taufe & Eucharistie, nicht an bestimmte Voraussetzungen wie Alter oder Verstandesleistung gebunden. Jedes Baby und auch jeder geistig behinderte Mensch ist ein volles Mitglied der sakramentalen Gemeinschaft und kann seinen Glauben mit Hilfe der Kirchengemeinde vor Ort und der im voraus vermittelten Geistesgabe Gottes entfalten. ...

Aber von solchen Dingen kann man nicht wirklich schreiben. So etwas muß man selber erleben. Von daher rate ich Dir es einmal selber anzusehen und eine orth. Kirchengemeinde zu besuchen. Dan wirst Du vielleicht feststellen, daß unsere Art sich dem Geheimnis Gottes zu nähern, eine ganz andere ist, als bei euch. Schon die Wortwahl „Geheimnis Gottes“ zeigt an, daß wir in der Grundtendenz eher Mystiker, den Rationalisten sind ….

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Florianklaus
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Florianklaus » 24.04.2012, 07:27

Lazzaro hat geschrieben:Aber von solchen Dingen kann man nicht wirklich schreiben. So etwas muß man selber erleben. Von daher rate ich Dir es einmal selber anzusehen und eine orth. Kirchengemeinde zu besuchen. Dan wirst Du vielleicht feststellen, daß unsere Art sich dem Geheimnis Gottes zu nähern, eine ganz andere ist, als bei euch. Schon die Wortwahl „Geheimnis Gottes“ zeigt an, daß wir in der Grundtendenz eher Mystiker, den Rationalisten sind ….

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Sicher ist es zum besseren Verständnis einer religiösen Gemeinschaft stets hilfreich, diese auch persönlich kennenzulernen. Auf der anderen Seite überrascht es mich immer wieder, wenn Mitglieder einer Kirche, die sich selbst als "orthodox" bezeichnet, in Diskussionen immer wieder auf den persönlichen Kontakt verweisen. Sollte die Rechtgläubigkeit nicht hinreichend durch theologische Argumente aus Schrift und Überlieferung belegt werden können?


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