Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

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son
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Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon son » 29.02.2012, 16:02

Hallo,
trotz der vosichtig augedrückt nicht sehr positiven Meinung, die viele hier im Forum offensichtlich von Protestanten haben, habe ich mich zu folgendem entschlossen:
Ich will verstehen, was euer Glaube ist, warum ihr das glaubt, und was die wesentlichen Unterschiede zu meinem sind.
Weil es nur eine Wahrheit gibt, muss, wenn zwei Leute unvereinbares Glauben, mindestens einer von ihnen Unrecht haben. Deswegen glaube ich dass jeder seinen Glauben immer wieder an der Bibel überprüfen muss, und genau das habe ich hier vor: Ich will an den Punkten, wo sich euer Glaube von meinem unterscheidet, prüfen, ob mein bisheriger Glaube richtig oder falsch ist.
Wenn dieses Forum dafür der falsche Ort sein sollte, dann lasst es mich wissen.
Zunächst mal zu einigen Punkten meines Glaubens:

Ich glaube an alles, was das Nizänisch-Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis sagt.

Ich bin Baptist, das heißt, dass ich unter anderem an folgende fünf Punkte, die sogenannten Baptist Principles, glaube:
Die Bibel als Gottes Wort, daher alleinige Regel und Richtschnur für Glauben und Leben.
Die Gemeinde der Gläubigen, daher die Notwendigkeit von Mission und Evangelisation.
Die Taufe auf das Bekenntnis des Glaubens, daher Verbindung von Taufe und Gemeindemitgliedschaft.
Das allgemeine Priestertum aller Gläubigen, daher keine Ämterhierarchie (Rangordnung).
Die Selbständigkeit der Ortsgemeinde, daher kein mit besonderen Befugnissen ausgestatteter kirchlicher Überbau.
Glaubens- und Gewissensfreiheit, daher Trennung von Kirche und Staat.

Die "Rechenschaft vom Glauben" der deutschsprachigen Baptisten findet ihr hier: http://www.baptisten.de/fileadmin/user_ ... lauben.pdf

Ein großer Unterschied besteht auf jeden Fall bei der Taufe: Wir glauben, dass nur Gläubige getauft werden können.
Glaubt ihr, dass diejenigen, die nach eurem Verständnis als Kinder getauft wurden, Teil der Kirche sind, auch wenn sie nie gläubig waren?

Ein weiterer großer Unterschied scheint zu sein, dass neben der Bibel die Kirchenväter bei euch eine wichtige Rolle spielen.
Wie groß ist diese Rolle? Wer ist ein Kirchenvater? Werden sie als Kirchenväter gesehen, weil sie den richtigen Glauben gelehrt haben, oder wird ihr Lehre als richtig angesehen, weil sie Kirchenväter sind?

Im voraus schon einmal vielen Dank für eure Antworten.

Gottes Segen wünscht euch

Son

holzi
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon holzi » 29.02.2012, 16:36

Hallo Son, willkommen im Forum. Dein Beitrag ist bereits im absolut richtigen Unterforum. Ich lasse aber hier beim Antworten meinen orthodoxen Freuden den Vortritt. Stell dich aber mal auf Widerspruch ein. ;)
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

Ehemaliger
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Ehemaliger » 29.02.2012, 17:05

Lieber Son,

erst mal ein herzliches Willkommen im Forum !!

Ich finde deine Beweggründe sehr gut. Ich hoffe, es ist auch wirklich so wie du schreibst, nämlich dass du Fragen hast. Denn darauf lassen wir uns gerne ein. Und Wahrheit liegt uns am Herzen. Weniger am Herzen liegen uns missionstechnisch ausgelöste Streitereien. Die kennen wir schon und schätzen sie nicht sehr.

Du hast dir eine 'weniger gute' Zeit für deine Anfrage ausgesucht. Wir Orthodoxen befinden uns zur Zeit bis Ostern in der Fastenzeit. Und das beinhaltet für uns auch "Tasten-fasten", neben dem Fasten im Essen, vermehrtem Gebet und anderem mehr. Sei also bitte nicht enttäuscht, wenn die Reaktionen auf deine Anfrage eher verhalten sein werden.

Wir werden sicherlich auch feststellen, dass wir uns mit unserer jeweiligen 'Sprache' aneinander gewöhnen müssen.

Zwei Dinge möchte ich dir in dieser stilen Zeit zum Kauen geben

1. Du schreibst: "Die Bibel als Gottes Wort, daher alleinige Regel und Richtschnur für Glauben und Leben.".
Bis auf das Wort 'alleinige' unterschreiben wir diesen Satz vollkommen, wobei wir die Bibel als Teil der Tradition ansehen, die uns vom Herrn über die Apostel und die Bischöfe anvertraut wurde. 'Tadition' hier mit einem grossen "T" damit wir unterscheiden zwischen Gebräuchen und Übereinkünften und dem, was wirklich zählt(Traditionen im Sinne der Gebräuche kennen wir natürlich auch. Das bleibt im Laufe von 2000 Jahren nicht aus). Das Wort 'Tradition' taucht schon im NT auf. Es heisst: "Paradosis" und wird im NT sowohl im Sinne der überlieferten 'Bräuche' (Trinkgefässe reinigen vor dem Gebrauch, Korban usw) angewandt wie dafür was, wie Paulus es schreibt, 'anvertraut' wurde (nämlich die "Lehre der Apostel"=Tradition mit grossem T). In evangelischen Übersetzungen steht da oft nur 'Lehre', was nicht ganz richtig ist.

Ich schreibe dir das, damit du vorbereitet bist, dass unsere Argumentationen davon getragen sind. Wenn du so willst, sehen wir in den Schriften nichts anderes, als Buchstaben gewordene Tradition, die vorher schon lange mündlich existierte. Eine Ausschliesslichkeit für die Schrift, wie sie im evangelikalen Raum für die Schriften als Glaubenssatz formuliert wird, kennen wir nicht. Daraus ergibt sich z.B., dass wir in unseren Bibeln Stellen unterstrichen haben, die du bislang überlesen hast. Das sei auch gesagt: Wir kennen auch keine Autorität der Schrift durch die Hintertür, so im Sinne von: Ja, es muss doch aber, wenn (zum Beispiel Gottesdienstablauf) . . . in der Schrift zu finden sein. Oder: "Es darf doch der Schrift nicht widersprechen." Nichts in unserer Kirche widerspricht der Schrift, allein, wir lesen sie anders als Evangelikale. Und das liegt daran, das wir eine 2000-jährige Tradition haben, damit umzugehen. Immerhin waren Jakobus und Paulus 'unsere Leute'. Ich gehöre zu der Kirche, die einstmals Paulus ausgesandt hat ;)

2. Es gibt ein Buch "Becoming Orthodox" von Vater (ich sehe dein Stirnrunzeln) Peter Gillquist. Er war zu der Zeit, als ich auch dort aktiv war, der Leiter von "Campus für Christus". Mittlerweile ist er pensioniert, aber er war über lange Jahre als Priester in der Gemeinde, als Herausgeber der Orthodox Study Bible und als Ansprechprtner für protestantische Gemeinden tätig, die in den letzten Jahren in grosser Zahl orthodox wurden. Ich meine meine Empfehlung NICHT als Missionsversuch, oder den Versuch, dich abzuspeisen sondern der Grund ist: V.Peter spricht die 'Sprache' von Evangelikalen und geht daher auf sie ein. Er schildert dort seinen Weg und den Weg der 2000 Christen, die damals mit ihm orthodox wurden. Es kann dir helfen, uns besser zu verstehen, wenn wir dir antworten werden, wenn du ihn gelesen hast.

Ich wünsche dir eine segensreiche Fastenzeit

Benedikt

Nassos
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Nassos » 01.03.2012, 02:37

Mein lieber Son,

herzlich willkommen im Forum!

Auch im Namen der Moderatorenschaft möchte ich Dich begrüßen und - wie schon Benedikt erwähnt hat - Dich etwas in Geduldt zu üben, da wir gerade in der Fastenzeit sind.

Nein, es freut mich eigentlich auch sehr, dass du den Mut bringst, Fragen einzubringen. Wenn etwas mal anstoßen sollte oder irgendwie "komisch rüberkommt", dann hake nach. Meiner Erfahrung nach ist eine Ursache für Mißverständnisse schlichtweg das Fehlen des Sprechens einer "gemeinsamen Sprache". Das sollte man im Hinterkopf behalten.

Noch ein leztes: ich habe selber einen sehr lieben baptistischen Freund (der in Griechenland lebt) und für den ich täglich bete. Er und seine Frau bekommen zwar immer Bauchschmerzen, wenn die armen Babies - vor allem im Winter - ins Taufbecken getunkt werden und alle dabei selig lächeln, aber ich möchte sie als Freunde auf keinen Fall missen.

Also, auf eine fruchtbare Diskussion. Auch ich wünsche Dir eine gesegnete Fastenzeit.
Nassos

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Stephanie
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Stephanie » 01.03.2012, 13:10

Lieber Son,

du hast ja schon den einen oder anderen Hinweis erhalten... Vielleicht gehe ich ein klein wenig auf deine Frage bzgl. der Kirchenväter ein.

Die Bibel ist uns ja nicht von Gott als Gesamtpaket gegeben worden, so wie dies im Glauben der Muslime der Fall ist, den Koran betreffend natürlich.
Sowohl für das AT wie auch das NT gilt, dass es sich um einen Glaubenskanon handelt. Uns Menschen wurde im Laufe der Zeit immer wieder Offenbarungen Gottes zu teil, dennoch wurde es irgendwann notwendig, die Spreu (Irrlehren, selbsternannte Prophetien, Geschichten usw.) vom Weizen zu trennen und dies geschah stets durch die Väter. Dabei handelt es sich nicht um ein singuläres, punktuelles Ereignis und schon gar nicht um eine sich selbst ernennende Autorität, die für die anderen den Glauben nach vielleicht auch noch selbst gewählten Kriterien zu Recht zimmert. Gemeint ist ein Prozess. Wir glauben fest an das Wirken des Hl. Geistes, in jedem Einzelnen von uns und damit auch in der Kirche (als der mystische Leib Christi). Nun ist es so, dass wir alle die Erfahrung machen, dass es gar nicht so einfach ist, sich dem Hl. Geist zu öffnen, anzuvertrauen, wohin er uns führen will. Die Väter sind Menschen, die sich in herausragender Weise Gott anvertraut haben, sich ihm geöffnet haben, zu seinem Werkzeug wurden. Häufig waren dies Mönche, Einsiedler aber nicht immer. So z.B. unser Hl. Vater Johannes Chrysostomos, der Goldmund, der mit seinen Predigten großen Einfluss auf die Menschen seiner Zeit hatte und dessen Bibelexegese auch heute noch für uns eine große Rolle spielt. (Und nicht nur da, schließlich feiern wir noch heute die Chrysostomus-Liturgie). Die Väter sind also Menschen, die uns auf besondere Weise Vorbild, Richtschnur, Hilfe, Garant sind dafür, dass wir uns nicht in unseren selbst konstruierten Wünschen, Vorstellungen, Lehren verirren. Würden wir unseren Vätern nicht vertrauen, müssten wir eigentlich unseren Glauben hinterfragen, da sowohl das nicäisch-konstantinopelische Glaubensbekenntnis, wie auch der Kanon uns von und durch die Väter überliefert wurden.

Von daher bedingen sich deine Fragen (Werden sie als Kirchenväter gesehen, weil sie den richtigen Glauben gelehrt haben, oder wird ihr Lehre als richtig angesehen, weil sie Kirchenväter sind?) ein wenig gegenseitig. Sie werden von uns ob ihrer Glaubenstreue und ihrem Engagement wenn du so willst, verehrt (allerdings auch nicht bedingungslos! Z.B. Wird der im Westen sehr verehrte Augustinus geschätzt, aber auch in manchen Punkten kritisiert oder der Origines…) und wir maßen es uns nicht an, es besser zu wissen als einer von ihnen. Meist verstehen wir etwas nicht, weil wir noch nicht so fortgeschritten sind in unserem geistlichen Leben. Du wirst aber keinen Kirchenvater finden, der irgendetwas gegen die Hl. Schrift sagt, dass es heißt in der Bibel steht zwar … aber Vater xy sagt … und deshalb wird er da wohl recht haben und die Bibel ist falsch! Sie ergänzen, erklären, verfassen aber keine neue Glaubenswahrheiten. Bsp: Ein Mensch der die Göttlichkeit Jesu verleugnete würde niemals als Kirchenvater gelten.
Tradition (im Sinne der Berufung auf die Überlieferung) wird deshalb so groß geschrieben, weil sie uns Garant sein soll uns nicht von der Offenbarung zu entfernen. Wenn ein Mensch des 21. Jh. sich mit Texten von vor 2000 Jahren beschäftigt, so bringt das unzweifelhaft die Schwierigkeit mit sich, dass er sich selbst mit in den Text hineinliest. Dieses Problem ist der Wissenschaft ja auch bekannt (Stichpunkt Hermeneutik). Wir sind eben Menschen. Unsere Lebensweise prägt unser Denken, weshalb Paul geb. 1960 in Westeuropa, Shirin geb. 1989 im Iran und Chen geb. 1999 in China (nur um mal auf in etwa der gleichen Zeitachse zu bleiben) jeweils etwas Anderes aus einem Text herauslesen werden. Kommt die zeitliche Dimension noch hinzu wird es noch deutlich komplizierter.

Dieses Problem haben wir ja bereits in der Bibel: Wie sollen die Heiden bloß Gottes Wort verstehen? Sie sind ja keine Juden! Sie kennen den jüdischen Glaubens- und Wertekanon (in dem sich Jesus ja bewegt und auf den er aufbaut) nicht! Jesus Zuhörer sind alle wenn keine Juden, so zumindest im hebräischen „Dunstkreis“ Lebende – ihnen ist vollkommen klar auf welche Textstellen (u die dazugehörige Exegese und Tradition) er sich beruft. Wie sieht das mit einem Germanen aus, dessen Lebensumwelt gänzlich anders ist?
Damit also nicht jeder frisch und frei alles in einen Text hinein und heraus liest, was ihm gerade so durch den Sinn kommt, halten wir uns an der Tradition fest – nicht sklavisch im Sinne, wir dürfen keine eigenen Gedanken haben, sondern als…Korrekturmöglichkeit, als Impuls, als Hinweisgeber. Fest darauf vertrauend, dass Gott uns immer wieder Hilfe sendet und manche Menschen sich eben bereit erklären sein Gefäß zu sein und uns damit dienen.

So. Eine lange Rede. Meine Brüder und Schwestern mögen mich korrigieren, so ich unklar geblieben oder womöglich etwas Falsches geschrieben habe.

Herzliche Grüße
S Bogom (Mit Gott!)
Stephanie

P.S.: Und das Wichtigste natürlich mal wieder am Schluss: HERZLICH WILLKOMMEN!

P.P.S.: Falls du noch (oder jetzt erst recht) Fragen hast, scheu dich nicht sie zu stellen (gerne auch per PN). Du musst evtl. nur einen etwas längeren Atem im Augenblick haben, wegen der bereits vielzitierten Fastenzeit. :)

Ehemaliger
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Ehemaliger » 01.03.2012, 15:10

Nur eine kurze Bemerkung: Bitte nicht per PN. Das erschwert das Gespräch unnötig, wann auch immer es in Gang kommen mag.

son
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon son » 01.03.2012, 17:12

Hallo,

Benedikt hat geschrieben:Weniger am Herzen liegen uns missionstechnisch ausgelöste Streitereien.

Ihr seid ja schon missioniert. Zumindest die von euch die gläubig sind, und das war bisher mein Eindruck von den Leuten in diesem Forum.
Bei Leuten, die formell irgendwo als kirchenangehörig registriert, aber nicht gläubig sind (was zumindest hier in Deutschland auf viele Leute zutrifft) sehen wir das anders.
Benedikt hat geschrieben:Ich hoffe, es ist auch wirklich so wie du schreibst, nämlich dass du Fragen hast.

Ich habe Fragen. Das heißt aber natürlich nicht, dass ich alle eure Antworten annehmen kann, oder überhaupt gleich verstehen werde.

Dass das Neue Testament (unter Leitung des Heiligen Geistes) augeschriebene Lehre der Apostel ist, glaube ich auch. Aber ist der Teil der Tradition, der nicht in zur Bibel gehört, seit 2000 Jahren mündlich überliefert oder ist das das, was von den Kirchenvätern (siehe dazu auch meine obige Frage) aufgeschrieben wurde (wenn letzteres, warum gehört es nicht zum Kanon). Von den Katholiken her hatte ich das mit der Tradition so verstanden, dass die Entscheidungen des Papstes damit begründet werden, dass er ja eine Überlieferung kennen könnte, die von den Aposteln nur den Bischöfen anvertraut wurde.
Ist bei euch die Tradition allgemein bekannt?

"Es darf doch der Schrift nicht widersprechen."
Was daran durch die Hintertür ist verstehe ich allerdings nicht. Was wäre denn dann "durch die Vordertür"?

Immerhin waren Jakobus und Paulus 'unsere Leute'. Ich gehöre zu der Kirche, die einstmals Paulus ausgesandt hat

Du wirst, denke ich verstehen, dass ich Jakobus und Paulus auch als meine Leute sehe, auch wenn Paulus nicht von meiner Ortsgemeinde ausgesandt wurde, sondern von der in Antiochia.

Ich meine meine Empfehlung NICHT als Missionsversuch

Das verstehe ich allerding nicht ganz, wenn ihr glaubt, dass ich bisher nicht zur Kirche gehöre.

Nassos hat geschrieben:ich habe selber einen sehr lieben baptistischen Freund

Dann kannst du ja vielleicht manchmal ein bisschen "übersetzen"?

Also, auf eine fruchtbare Diskussion. Auch ich wünsche Dir eine gesegnete Fastenzeit.
Nassos

Danke, die wünsche ich euch auch!

son
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon son » 01.03.2012, 17:45

Hallo Stephanie,
heißt das, dass sich die einzelnen Kirchenväter, im Gegensatz zur Bibel, auch in einzelnen Punkten mal irren können, so wie es am Anfang zum Beispiel verschiedene Kanonlisten gab, aber man da, wo sie übereinstimmen, das Wirken des Heiligen Geistes sieht?

Liebe Grüße,
Son

Nassos
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Nassos » 01.03.2012, 17:50

Ganz kurz:
Ja. Kirchenväter könne sich sehr wohl irren, sie sind nicht unfehlbar. Ihre Schriften/Aussagen müssen durch die Kirche selbst (Synode) erst als "korrekt bewertet" werden, denn in ihr wirkt der Heilige Geist, durch Ihn wird das Wort Gottes in das Bewußtsein der Kirche übertragen.

(So wie zum Beispiel die Aussagen des Hl. Gregor Palamas über die ungeschaffenen Energien von der Kirche als orthodox befundet wurde und quasi damit gültig wurden).

Ehemaliger
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Ehemaliger » 01.03.2012, 22:34

Lieber Son,

die Bibel ist für uns das Wort Gottes. Sie offenbart uns Gott, sie offenbart uns unsere eigene Stellung in der Welt und vor Gott, sie offenbart uns den Weg der Rettung.
Ich denke, hierin sind wir uns völlig einig, oder?

Die Bibel ist aber nicht alles erschöpfend. So ist sie, um nur ein paar Beispiele aufzuzeigen:

1. Kein erschöpfendes Lehrbuch der Dogmatik. Du wirst in der Bibel z.B. keine ausformulierte Formulierung der Dreieinigkeitslehre finden. Um die zu ent-wickeln bedarf es der Theologie, oder: es findet sich keine umfassende Definition darüber, was ein Mysterium (ihr sagt dazu Sakrament) ist und was es nicht ist.

2. Sie ist kein Lehrbuch über Ekklesiologie. Nirgendwo findet sich eine exakte Beschreibug wie Kirche auszusehen hat.

3. Sie ist kein erschöpfendes Lehrbuch christlicher Ethik. Nirgendwor wird z.B. die Frage ausdrücklich behandelt, ob ein Christ Polizist, Soldat oder auch Wirtschaftsboss sein kann (Berufe, die es in der Antike ja auch schon gab) und wenn ja, wie dann der Verhaltenskanon aussehen sollte.

Ich mag es damit erst mal gut sein lassen. Dass das nicht so ist, liegt daran, dass die Schriften, ich beschränke mich erst mal auf das NT, nicht dazu geschrieben worden sind, irgendetwas anderes zu sein als das was sie offensichtlich sind: Schriften zu gegebenen Anlässen. Markus schrieb sein Evangelium (wo auch immer) um den Christen in Rom das, was Petrus ihnen gepredigt hatte festzuhalten; Lukas ist der, der aufzeigen will, dass das Christentum überhaupt nicht die gefährliche Sekte ist, als die sie im römischen Reich verschrien war; Paulus schreibt seine Briefe an die Kolosser weil dort alles drunter und drüber ging oder den an Philemon, um für Onesimus Fürspache einzulegen usw. Es hat sich also niemand hingesetzt und sich gesagt: JETZT ist der Heilige Geist auf mir, JETZT schreibe ich Heilige Schrift.
Dass diese Schriften dann, so langsam, gesammelt wurden lag an der Tatasache, dass sich damals sehr lebhafte Naherwartung nicht erfüllte. Diese Schriften mussten gewisse Krieterien erfüllen. Und das legte nicht der Rat der Kirchenväter fest, die meisten lebten ja erst in den später kommenden Jahrhunderten, sondern die Kirche in ihrer Gesamtheit. Und das dadurch, dass sie als autoritative Schriften, also z.B. von den Aposteln selber oder Jüngern der Apostel geschrieben wurden, und, neben anderem, dass sie die 'richtige Lehre', so wie du es sagen würdest, beihalten. ABER: Woher das Kriterium für die 'richtige Lehre nehmen? Du würdest vielleicht antworten, dafür habe schon der Heilige Geist gesorgt. Rein praktisch verlief das aber so, dass man, neben anderen Kriterien, die Autorität der jeweiligen Schrift am Kriterium der 'Apostolischen Lehre' mass. Nichts, was in den Kanon der Schriften, der so nach und nach über Jahrhunderte entstand, durfte dieser tradierten Lehre der Apostel widersprechen. Beispiele dafür, dass das alles gar nicht so klar von Anfang an war sind z.B. der Hebräerbrief oder die Offenbarungen. Worauf ich hinaus will ist: Nicht die Kirche hat sich nach der Schrift sondern die Schrift nach der (Lehre der) Kirche geformt. Und daher nennen wir die Schriften das Herz der Tradition, setzen sie aber nicht mit der Vollumfänglichkeit der Tradition (grosses T) gleich.

Es gibt ja aus der Zeit der Entstehung der Schriften und knapp danach sehr wohl uns überlieferte Briefe und Traktate z.B. der Hirt des Hermas (100-120 n.Chr), die Didache (60-65 n.Chr.) die Clemensbriefe um 75 und noch viele mehr, die inhaltlich eigentlich nicht anstössig waren, trotzdem aber von der Kirche nicht aufgenommen wurden, aus den unterschiedlichsten Gründen.

Lass uns auch festhalten: Der Herr Selber hat nichts Schriftliches hinterlassen und Er hat auch nicht angeordnet (soweit wir es wissen), dass Seine Lehre schriftlich festgehalten werden sollte. Leute gab es wohl genug, die in der Lage gewesen wären, so etwas 'vor Ort und sofort' zu machen. Und die Tradition war im Judentum schon verbreitet.

Bezüglich der 'absoluten Wahrheit' i.S.v. völliger Unfehlbarkeit im buchstäblichen Sinne möchte ich dich an den wiederkäuenden Hasen aus, ich glaube Leviticus, und an die Unmöglichkeit der Erstellung einer widerspruchsfreien Evangeliensynopse erinnern.

Und, wir haben nicht ein einziges Original von welcher der Schriften uauch immmer. Sondern Abschriften von Abschriften von Abschriften usw. Wäre es das Anliegen der ersten Jahrhunderte gewesen, uns eine absolut autoritative Schrift zu übergeben, hätte man andere Materialien als ausgerechnet vergängliches Material gewählt.

Das heisst nicht im Geringsten, dass wir die Wahrheit der Schrift leugnen. Im Gegenteil. Nur wir sehen sie als etwas Anderes als ihr/du.

Lieben Gruss.
Benedikt
der eigentlich doch lieber noch etwas stille wäre . . . bis Ostern

son
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon son » 02.03.2012, 20:59

Benedikt hat geschrieben:die Bibel ist für uns das Wort Gottes. Sie offenbart uns Gott, sie offenbart uns unsere eigene Stellung in der Welt und vor Gott, sie offenbart uns den Weg der Rettung.
Ich denke, hierin sind wir uns völlig einig, oder?

Absolut.
Benedikt hat geschrieben:Die Bibel ist aber nicht alles erschöpfend. So ist sie, um nur ein paar Beispiele aufzuzeigen:

1. Kein erschöpfendes Lehrbuch der Dogmatik. Du wirst in der Bibel z.B. keine ausformulierte Formulierung der Dreieinigkeitslehre finden. Um die zu ent-wickeln bedarf es der Theologie, oder: es findet sich keine umfassende Definition darüber, was ein Mysterium (ihr sagt dazu Sakrament) ist und was es nicht ist.

Da stimme ich dir grundsätzlich zu, nur zu deinem Beispiel: Was genau ein sakrament ausmacht, ist mir auch nicht so ganz klar
Das Wort kenne ich eigentlich hauptsächlich von den Katholiken. Ich weiß, dass sie dazu Taufe, Firmung, Eucharistie, Ehe, Weihe, Krankensalbung und Beichte rechnen.
Wir kennen Taufe, Abendmahl, Krankensalbung (auch wenn sie, glaube ich, eher selten ist) und Ehe. Im Anschluss an die Taufe werden dem Getauften die Hände aufgelegt und für den Empfang des Heiligen Geistes gebetet, das ist glaube ich, mit der Firmung vergleichbar. Beichte gibt es nicht so sehr als extra Einrichtung, eher als Teil der Seelsorge.
Aber wir haben meines Wissens keine gemeinsame Bezeichnung dafür. Weihe gibt es in dem Sinne bei uns nicht, weil wir glauben, dass alle Christen Priester/Geistliche sind. Allerdings:
Die christliche Gemeinde beruft geeignete Männer und Frauen, deren besondere Begabung
durch den Heiligen Geist und Berufung durch Gott sie erkennt, in spezielle Dienste und bildet
sie dazu aus. Insbesondere ordnet sie die Dienste der Verkündigung, Unterweisung,
Seelsorge, Diakonie und Leitung. Geistesgaben und Ämter dienen in gleicher Weise der
Sammlung und Sendung der Gemeinde Jesu Christi.
("Rechenschaft vom Glauben")
Laut Wikipedia sind bei euch die Sakramente nicht so klar abgegrenzt wie bei den Katholiken, "da die orthodoxe Kirche daneben auch die gesamte Kirche und alle kirchlichen Handlungen als „sakramental“ und als Mysterium sieht".

Dem, was du über die Bibel schreibst, stimme ich im Wesentlichen zu, auch, dass man nicht alles wörtlich verstehen darf.
Gibt es Teile der Tradition, die bis heute nur mündlich überliefert wurden, oder ist das inzwischen alles irgendwo aufgeschrieben?

Nassos hat geschrieben:Ganz kurz:
Ja. Kirchenväter könne sich sehr wohl irren, sie sind nicht unfehlbar. Ihre Schriften/Aussagen müssen durch die Kirche selbst (Synode) erst als "korrekt bewertet" werden, denn in ihr wirkt der Heilige Geist, durch Ihn wird das Wort Gottes in das Bewußtsein der Kirche übertragen.

Und die Synode, ist die dann unfehlbar?

Lieben Gruss.
Benedikt
der eigentlich doch lieber noch etwas stille wäre . . . bis Ostern

Lasst euch nicht stören! Wenn mir hier keiner mehr antwortet, warte ich eben bis Ostern.

Liebe Grüße,
Son

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elyas
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon elyas » 07.03.2012, 00:42

hy son, auch ich heiße dich herzlich willkomen in unserem forum.

ich finde es interessant, dass sich menschen aus dem protestantischen bereich für die orthodoxe kirche interessieren, ich denke, dass auf deine fragen auch sicher gute antworten folgen werden, auch wenn es etwas dauern wird.

interessierst du dich nur für unterschiede in der auslegung der bibel, traditionen und ansichten oder auch für die praxis und ansicht der orthodoxen kirche ?

schöne grüße

in christo

elyas
(Mt 28,20)
Ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Welt! (Mt 28,20)

Nassos
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Nassos » 08.03.2012, 01:08

Hallo son,

ich habe heute (bzw. gerade eben) zufällig in einem Buch von Dimitrios Rigas "Einführung in den Orthdoxen Glauben" gelesen und bin hierbei auf etwas bzgl. der Tradition gestoßen. Ich denke, dass es in Ordnung geht, das auszugsweise hier zu zitieren. Es möge dem besseren Verständnis der orthodoxen Sicht auf die Tradition beitragen, auch wenn es nicht alle Deine Fragen beantwortet (hey, wir wollen ja noch ein wenig quatschen, gell):

Der Autor beginnt mit dem Urspung der Kirche, dem Pfingsten, um über die ersten Märtyrer zum Wachstum der Kirche im römischen Reich zu kommen.

Die frohe Botschaft des Evangeliums und die Authentizität des Lebens der frühe Christen ließen eine Tradition in der neuen Gemeinschaft, der Kirche, entstehen. Die Verkündigung dieser Botschaft als der Botschaft Christi, erfolgte in der frühen Kirche durch Christus, den lebendigen Logos, das Zeugnis über Jesus, welches die Apostel, die ersten Hirten und Lehrer, abgelegt hatten. Das war und ist die lebendige apostolische Überlieferung, die Tradition der Kirche. Die Apostel Petrus und Paulus erwähnen oft in ihren Briefen, wie wichtig das Festhalten an der Tradition ist, in der sie bei jeder Gelegenheit, mündlich oder schriftlich, die Christen unterwiesen haben.

Im Laufe der Zeit durch die Entwicklung und das Wachstum der Kirche schrieben einige der Apostel einen Teil der heiligen apostolischen Tradition nieder und hinterließen diese als geistiges Erbe der Kirche.

Die Apostel haben vor ihrem Heimgang die Kirche mit dem lebendigen Logos bereichert. So ist das neue Testament entstanden…In der zweiten Hälfte des 2. Jhs. wurde der Kanon der heiligen Schrift vollendet… Beide Teile der Heiligen Schrift, das AT und das NT, sind vom Heiligen Geist inspiriert, wie der Apostel Paulus betont (2. Petr 1,21). Doch nicht jede bezeugte Offenbarung ist von gleicher Art. Das NT ist im AT verborgen. Das AT hatte die Aufgabe, pädagogischer Führer auf Christus hin zu sein (Gal. 3,24). Ferner ist das NT die Erfüllung des AT.

Auch nach der Bildung des Kanons des Neuen Testaments hat dieser nie die heilige Tradition ersetzt. Aus orthodoxer Sicht versteht man die durch die Apostel heilige Tradition als die ununterbrochene Einwirkung des Heiligen Geistes auf die Kirche, und als das Leben der Kirche, so wie es von den Kirchenvätern und den Gläubigen durch Zeugnis und Erfahrung bestätigt wurde. Die heilige Tradition interpretiert die Heilige Schrift und erläutert einige schwer verständliche Lehren der Kirche, worüber das NT keine deutlichen Aussagen macht, z.B. die Kindertaufe, welche Schriften zum NT gehören, die heiligen Ikonen und die Reliquien der Heiligen und Märtyrer.

Die Kirche vereinigt durch die Tradition Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Diese drei Dimensionen werden im liturgischen Chronos, vor allem im Sakrament der Eucharistie zusammengefasst und erlebt. Die Orthodoxe Kirche hält sich nur an das, was der Apostel Paulus lehrt. „So seid nun standhaft, liebe Brüder, un haltet fest an den Überlieferungen, in denen ihr durch uns unterwiesen wordne seid, sei es durch Wort oder Brief. (2. Thess 2,15)

Durch die Tradition bleibt die Kirche in der vergänglichen Welt lebendig und mit sich selbst identisch, weil Christus als Zentrum ihres Lebens in ihr anwesend ist.

Die Entfaltung der Tradition wir nicht allein durch die Pflege äußerer Formen, die erhalten bleiben müssen, erreicht; sie vollzieht sich im wesentlichen kontinuierlich, vor allem durch das Zeugnis der Kirchenväter, wobei der Mensch sich in das Leben und den Geist der Kirche einordnet.

Und als Beispiel, wo Tradition sogar als Modernismus missinterpretiert wird, obwohl der Hl. Gregor Palamas nur das zusammenfasste und zum Ausdruck brachte, was die Kirche an sich schon immer lehrte:
Die Beweglichkeit der Tradition zeigt sich beispielsweise bei Gregor Palamas (14. Jh.), Erzbischof von Thessaloniki. Seine Gegner bezeichneten ihn als einen modernistischen Theologen, der viele Neuerungen einführte. Seine Lehre über das Wesen und die unerschaffenen Energien Gottes ‚Ουσία και άκτιστες Ενέργειες‘ wurde von der Synode in Konstantinopel 1341 bestätig. Die Lehre über das Gebet des Herzens, dem Hesychasmus, das zur Gottesschau führt, zur Teilnahme an der Herrlichkeit Gottes, hat die Christen der Balkanländer in späteren Jahrhunderten während des heftigen Ansturms des Islam gestärkt und auch vor dem westlichen Proselytismus geschützt. Die Wirkung und die Ausstrahlung dieses Gebets sind bis heute geblieben (Mönchtum).
Aber wie gesagt, das nur als Beispiel.

Aus dieser Sicht wäre das "sola scriptura" eine Einengung Gottes in Seine eigenen Worte und geistliche Verarmung. Ohne die Tradition kann die Bibel beliebig ausgelegt werden, was ja auch zu den unzähligen Denominationen führt, die heute weltweit existieren (das ist die Essenz, die ich aus dem oben zitierten ziehe).

Das mal als kleiner "Zeitüberbrücker" ;-)

Lieben Gruß,
Nassos

son
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon son » 09.03.2012, 00:00

elyas hat geschrieben:hy son, auch ich heiße dich herzlich willkomen in unserem forum.

Danke!
elyas hat geschrieben:interessierst du dich nur für unterschiede in der auslegung der bibel, traditionen und ansichten oder auch für die praxis und ansicht der orthodoxen kirche ?

Was meinst du mit "ansicht" in "praxis und ansicht"?
Mich interessiert theoretisch auch die Praxis, aber die Theorie hat für mich mehr praktische Relevanz :wink:

Nassos hat geschrieben:Und als Beispiel, wo Tradition sogar als Modernismus missinterpretiert wird, obwohl der Hl. Gregor Palamas nur das zusammenfasste und zum Ausdruck brachte, was die Kirche an sich schon immer lehrte:
Die Beweglichkeit der Tradition zeigt sich beispielsweise bei Gregor Palamas (14. Jh.), Erzbischof von Thessaloniki. Seine Gegner bezeichneten ihn als einen modernistischen Theologen, der viele Neuerungen einführte. Seine Lehre über das Wesen und die unerschaffenen Energien Gottes ‚Ουσία και άκτιστες Ενέργειες‘ wurde von der Synode in Konstantinopel 1341 bestätig. Die Lehre über das Gebet des Herzens, dem Hesychasmus, das zur Gottesschau führt, zur Teilnahme an der Herrlichkeit Gottes, hat die Christen der Balkanländer in späteren Jahrhunderten während des heftigen Ansturms des Islam gestärkt und auch vor dem westlichen Proselytismus geschützt. Die Wirkung und die Ausstrahlung dieses Gebets sind bis heute geblieben (Mönchtum).
Aber wie gesagt, das nur als Beispiel.

Aus dieser Sicht wäre das "sola scriptura" eine Einengung Gottes in Seine eigenen Worte und geistliche Verarmung. Ohne die Tradition kann die Bibel beliebig ausgelegt werden, was ja auch zu den unzähligen Denominationen führt, die heute weltweit existieren (das ist die Essenz, die ich aus dem oben zitierten ziehe).

Na ja, nicht ganz beliebig, und die Tradition mus doch sicher auch interpretiert werden, oder?

Ich muss deinen Beitrag noch etwas verdauen, aber hier trotzdem schonmal zwei Fragen:
Palamas hat im 14. Jahrhundert gelebt. Wurde seine Energienlehre (deren Aussage ich nicht ganz verstehe, weil mir unklar ist was genau hier mit Begriffen wie Energie gemeint ist), schon vorher irgendwann aufgeschrieben, oder woher weiß man, dass sie schon immer so überliefert wurde? Einigen war sie ja damals anscheinend neu.
Dann noch zu eurer Ekklesiologie: Gregor Palamas wurde exkommuniziert, wenn ich es richtig verstanden habe, wegen seiner von euch heute als orthodox angesehenen Lehre. War er, während er exkommuniziert war, nicht teil der Kirche, weil er orthodox war, oder bestand die Kirche zu dieser Zeit nur aus ihm?
Beides würde mir nicht so richtig einleuchten, und ich vermute, dass ihr irgendeine andere Antwort darauf habt. :?:

Ehemaliger
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Ehemaliger » 09.03.2012, 00:34

son hat geschrieben:Dann noch zu eurer Ekklesiologie: Gregor Palamas wurde exkommuniziert, wenn ich es richtig verstanden habe, wegen seiner von euch heute als orthodox angesehenen Lehre. War er, während er exkommuniziert war, nicht teil der Kirche, weil er orthodox war, oder bestand die Kirche zu dieser Zeit nur aus ihm?
Beides würde mir nicht so richtig einleuchten, und ich vermute, dass ihr irgendeine andere Antwort darauf habt. :?:



Lieb Son,

bist du sicher, dass dir das eine Frage ist?

Möglicherweise kannst du hier in diesem Forum auf solch eine keine Antwort erhalten, denn an sich kennen sich die Katholiken in der Diskussion um z.B. die Anzahl der auf Nadelspitzenden tanzenden Engel viiiel besser aus als wir.

Liebe Grüsse
Benedikt


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