Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

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Nikolaj
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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon Nikolaj » 05.09.2011, 10:40

Nassos schrieb in einem anderen Thread :
Im internet fand ich sogar in einem Forum den
Tipp, sich statt eines schlechten Isons lieber
einen sog. Isokraten zuzulegen ; das ist ein
elektronischer Ison und sorgt in den
Psalterkreisen für heiße Diskussionen, weil er
zwar Ton und - einstellungen bietet, aber er hat
nicht die Fähigkeit , sich der Psalmart des
Psalters (z .B. "altväterliches Psalmodieren" - was
immer das auch sein mag ) anzupassen.


Ich bin zwar auch gegen die Orgel und andere Instrumente, aber die Orgel könnte man doch an die Psalmart anpassen. Wie wäre es mit einer kleinen Orgel die auf den Ison gestimmt ist?

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Lazzaro
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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon Lazzaro » 05.09.2011, 23:21

Nikolaj hat geschrieben:
Ich bin zwar auch gegen die Orgel und andere Instrumente, aber die Orgel könnte man doch an die Psalmart anpassen. Wie wäre es mit einer kleinen Orgel die auf den Ison gestimmt ist?

Schau mal da nach:
viewtopic.php?f=45&t=2624&start=30
und vor allem was sich daraus entwickelt hat: :panik4:
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cantus planus
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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon cantus planus » 06.09.2011, 09:41

Die Nachricht von den "Isokraten" entsetzt mich doch etwas, und erinnert mich entfernt an diverse neumodische Geräte für Orgeln in katholischen Gottesdiensten, die selbsttätig "Orgel spielen", wenn kein Organist mehr vorhanden ist.

Für mich ist sowas einfach der Anfang vom Ende echter Liturgie. Erstens sollte man sich stets die Frage stellen, warum nicht ausreichend Kräfte zur Verfügung stehen und wie man diese gewinnen könnte (in fast allen Fällen wäre das m. E. mit etwas Aufwand durchaus möglich), und zweitens kann man Gott nicht durch einen elektronischen oder mechanischen Stellvertreter loben. Dann lieber authentischer "Mut zur Lücke"!

Ich hätte nicht gedacht, dass diese Gefahr sogar in der Orthodoxie besteht. Man lernt immer wieder etwas dazu... :cry:
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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon Nassos » 06.09.2011, 21:55

Es basiert meines Gefühles nach am Nachlassen des Interesses am Glauben seitens der Jugend (möge ich Lügen gestraft werden).
Ich weiß aber nicht sicher, ob diese Gefahr in den orthodoxen Ländern existiert, und das eher ein Problem in der Diaspora ist.

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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon rafaella » 06.09.2011, 22:14

Also ich erlebe eher vor allem in den Klöstern einen großen Andrang von jungen Menschen in den letzten Jahren , die nach Gott dürsten und bewußte Christen sind. Früher sind nunmal alle gegangen- aus Gruppenzwang.
Es gibt auch immer mehr, die sich für das Mönchsleben entscheiden !!!!
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cantus planus
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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon cantus planus » 01.11.2011, 11:56

Noch ein Nachtrag zu diesem Posting: viewtopic.php?p=27861#p27861

Der mehrstimmige Gesang soll vom Westen eingeführt und dann vom Osten übernommen worden sein?
Das höre ich jetzt zum ersten Mal, aber ich habe mich mit dieser Frage offengestanden auch noch nie befasst.

Ist diese Aussage denn wissenschaftlicher Konsens?

Ansonsten ist der Text wirklich sehr gut!
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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon christodoulos » 01.11.2011, 18:18

cantus planus hat geschrieben:Noch ein Nachtrag zu diesem Posting: viewtopic.php?p=27861#p27861

Der mehrstimmige Gesang soll vom Westen eingeführt und dann vom Osten übernommen worden sein?
Das höre ich jetzt zum ersten Mal, aber ich habe mich mit dieser Frage offengestanden auch noch nie befasst.

Ist diese Aussage denn wissenschaftlicher Konsens?

Ansonsten ist der Text wirklich sehr gut!



Hallo,

es ist allgemein anerkannt, dass der Gesang der Römischen Kirche genau wie heute noch in der Hl. Orthodoxen Kirche - einstimmig war:

der Gregoriansiche Choral, der Ambrosianische, Irische, Gallische usw....waren alle einstimmig bis hin zum Mozzarabischen.

Ich weiß zwar nicht genau, wann der mehrstimmige Gesang eingeführt wurde. Aber eigentlich gab es nie einen mehrstimmigen Gesang im Osten.

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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon holzi » 01.11.2011, 18:32

christodoulos hat geschrieben:Ich weiß zwar nicht genau, wann der mehrstimmige Gesang eingeführt wurde. Aber eigentlich gab es nie einen mehrstimmigen Gesang im Osten.
Und die mehrstimmigen Gesänge der Georgier? Was ist mit denen? Von der ganzen Art her müssen die uralt sein. Und sind doch mehrstimmig.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon christodoulos » 02.11.2011, 23:49

holzi hat geschrieben:
christodoulos hat geschrieben:Ich weiß zwar nicht genau, wann der mehrstimmige Gesang eingeführt wurde. Aber eigentlich gab es nie einen mehrstimmigen Gesang im Osten.
Und die mehrstimmigen Gesänge der Georgier? Was ist mit denen? Von der ganzen Art her müssen die uralt sein. Und sind doch mehrstimmig.


Hallo,

ich weiß nicht, wie alt die sind. Lässt sich sicher irgendwie rausfinden. Aber generell (da stimmen auch westliche Gelehrte zu) war der Gesang der Kirche EINSTIMMIG in allen möglichen Traditionen. Also das nichts mit Kulturen oder Nationalitäten zu tun.

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cantus planus
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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon cantus planus » 03.11.2011, 14:32

christodoulos hat geschrieben:Hallo,

es ist allgemein anerkannt, dass der Gesang der Römischen Kirche genau wie heute noch in der Hl. Orthodoxen Kirche - einstimmig war:

der Gregoriansiche Choral, der Ambrosianische, Irische, Gallische usw....waren alle einstimmig bis hin zum Mozzarabischen.
Ja, natürlich.

christodoulos hat geschrieben:Ich weiß zwar nicht genau, wann der mehrstimmige Gesang eingeführt wurde. Aber eigentlich gab es nie einen mehrstimmigen Gesang im Osten.
Nun, im Westen ja auch nicht.

Aber irgendwann hat das eben mal angefangen. Und da interessierte mich die Anmerkung, der mehrstimmige liturgische Gesang sei zuerst im Westen entstanden, und dann vom Osten übernommen worden. Das war mir neu.
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitragvon Blago Vest » 04.06.2014, 12:01

holzi hat geschrieben:Hier meine Bemerkung aus römisch-katholischer Sicht: die Orgel ist bei einem guten Chor überflüssig. Wenn aber das Volk singen soll, ist sie für Begleitung und Leitung des Volksgesangs ganz nützlich. In Italien kann man das gut beobachten, die haben dort in der Regel recht kleine Orgeln. Im Gegensatz dazu hat sich gerade in Frankreich und Deutschland eine Tradition großer Orgeln als eigenständiges Instrument gebildet. Wenn nun ungeübte Sänger in der Kirche singen sollen und solch eine Orgel soll begleiten, dann erschlägt sie akustisch alles und man hört nicht mehr. Das ist dann fürchterlich und frustrierend. Da braucht es einen guten Organisten, der ein Gefühl dafür hat, wann die Orgel laut sein darf und wann er sie ganz leise spielen muss.

Hier ein Beispiel für eine Orgelbegleitung, die den Gesang erschlägt:


dagegen ein Beispiel für zurückhaltende Begleitung (und einigermaßen geübte Sänger):

allerdings ist das nicht die ursprüngliche Melodie, sondern eine Bearbeitung für Chor aus der Renaissance.

aber ganz ohne Begleitung ist es doch am schönsten:




Soweit ich es gelernt habe, ist die Orgel zunächst ein Soloinstrument. Zum Begleitinstrument wurde sie doch erst im Protestantismus... Eine Folge daraus ist dann, dass die Orgel nur noch so klingen darf, wie es die Gemeinde vorschreibt; also leise und mit einfachen Stimmen. Die Orgel abstrahiert die menschliche Stimme. Die Orgel galt früh als Symbol des Heiligen Geistes (pneuma).

Wenn nur die menschliche Stimme Gott loben darf, dann dürfte es keine Glocken geben. Oder??
Glocken werden in der "Alten Kirche" auch nicht verwendet und sind dennoch Tradition der Weltkirche geworden - also West wie Ost, Nord wie Süd...

OAMDG

Nikolaj
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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon Nikolaj » 05.06.2014, 08:30

Lieber Blago Vest,
die Orgel war zunächst einmal das Instrument, das gespielt wurde beim Massaker von Christen in den römischen Arenen. Danach wurde es dem Karl ein Instrument überreicht, welches bei den kaiserlichen Zeremonien gespielt werden sollte und der stellte sie in eine Kirche. Aber, das beiseite...

In der Orthodoxen Kirche gibt es keine Kirchenmusik, sondern alle Lieder sind eigentlich Gebete. Und ein Musikinstrument kann nicht beten.
Ich habe vor einiger Zeit ein Buch von Vladimir Martynov mit dem Titel "Geschichte des Kirchengesanges" gelesen (war ganz interessant als Einleitung in Geschichte des Kirchengesangs, aber zu viele musikalische Begriffe, mit denen ich nichts anfangen konnte :oops: ).
Dort ist eine interessante Einteilung der Musik als weltliches Ding gegeben. Die erste Stufe Musik wurde von den Söhnen Kains gemacht. Einer seiner Nachkommen ist ja im Buch Genesis als Hersteller von Musikinstrumenten genannt. Die Söhne Kains hatten die Musik verwendet um den Frieden und das Gefühl des Paradieses wieder herzustellen, ohne in Frieden mit Gott zu kommen. Somit ist die erste Musik eigentlich das Gegenteil des Gebete entstanden. Es wurde nicht die Rettung gesucht sondern einfach nur das gute Gefühl hervorgerufen.
Die Nachkommen Seths aber haben den Weg der Anrufung Gottes gewählt. Und diese Anrufung Gottes und der Wille zur Wiederherstellung des Friedens ist dann die Vorstufe des Gebetes und Gesanges der Kirche.

Vladimir Martynov schreibt in diesem Buch eben, dass auch der polyphone Gesang sich erst schwer in die russische Kirche einfinden konnte.

Die Glocken sind ja aber auch nicht Musikinstrumente im eigentlichen Sinn. Sie werden nicht als Begleitung des Gesanges gespielt sondern als Aufruf zum Gebet geläutet.

Gruß
Nikolaj

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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon Blago Vest » 05.06.2014, 14:54

Lieber Nikolaj,


hab Dank für Deine Ausführungen!
Ein paar Rückfragen habe ich dennoch:
Wie ist es, wenn die Orgel durch Weihe in den liturgischen/kirchlichen Zusammenhang gestellt wird? Ist sie dann nicht ein Instrument des Triumphes, das zur Ehre Gottes klingen darf? Spielt dann ihre vorherige "Geschichte" noch eine Rolle? Sowie auch Glocken heidnisch waren, Gewänder nur "Gewänder"... oder sehe ich da was falsch?


Ist das Buch von Vladimir Martynov mit dem Titel "Geschichte des Kirchengesanges" irgendwie zugänglich? Das würde mich sehr interessieren.
Auch finde ich den Umstand spannend, dass der mehrstimmige Gesang ein Phänomen der russ.-orth. Kirche zu sein scheint - so wie ich das verstanden hab. Wie sieht die orth. Kirche als Ganzes eine solche Abweichung?

Gruß!

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Lazzaro
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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon Lazzaro » 05.06.2014, 17:56

Auch wenn wir in Gefahr laufen, daß sich die Disskussion im wahrsten Sinne des Wortes im Kreis herumdreht, möchte ich auf einige organologische Beiträge zu Beginn des Stranges hinweisen:
Liebe Freunde!
Da ich von Orgeln einigermaßen etwas verstehe muß ich jetzt mal einiges loswerden ...
viewtopic.php?f=45&t=2624&start=30

Grüß Gott Melodos! ... Es gibt mit sicherheit keine Quellen oder gar Kanones, ich hätte anderndfalls bestimmt davon davon gehöhrt. Dafür gibt es meiner Meinung nach folgende Gründe:
viewtopic.php?f=45&t=2624&start=75

Ergänzen möchte ich noch folgende Zeilen aus einem anderen Beitrag:
Unser heutige Kirchengesang gehört definitiv nicht zur apostolischen Tradition. Er hat sich erst ab dem 6.Jahrhundert (Romanos der Melode nach dem Vorbild Ephrems des Syrers) entwickelt; unsere heutigen Kanones gibt es erst ab Ende des 7. Jahrh. !
Warum ist das so:
Im 3. oder 4. Jahrhundert gab es eine kirchenmusikalische Kriese, weil oft unkontrolliert, oft auch mit herätischen Inhalten gedichtet und gesungen wurde, verbot man irgendwann zu dieser Zeit das Singen von Texten, die nicht in der Bibel standen. Überlebt haben diesen Kahlschlag nur die Große Doxologie und das PHOS HILARON /Freundliches Licht. Erst später begann man wieder neu zu dichten.
viewtopic.php?f=45&t=2624&start=90

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Thuja
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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon Thuja » 05.06.2014, 18:04

Hallo Blago Vest!

Der mehrstimmige orthodoxe Kirchengesang, wie er in der russisch-, aber auch serbisch- und bulgarisch-orthodoxen Kirche gesungen wird, ist auch für diese Kirchen inzwischen charakteristisch geworden (da hat jede Jurisdiktion halt im Lauf der Zeit ihre eigenen Entwicklung durchgemacht) - bei den Griechen wirst Du diese Art Gesang nicht finden.
Diese Mehrstimmigkeit ist durch die italienischen Komponisten, die wie viele andere italienische Künstler ins Zarenreich geholt worden waren durch Peter den Großen, Katharina die Große... "mitgebracht" worden, fand Gefallen und ist dann in den Kirchengesängen "adoptiert" worden, ab dann wurden in dieser Art auch viele Kirchenkompositionen geschrieben...
Und die "Liturgien", die von romantischen Komponisten mit Orchesterbegleitung geschrieben wurden, waren nicht für die Verwendung in der Kirche im Gottesdienst gedacht, sondern wurden dann vor den Gotteshäusern aufgeführt meines Wissens nach oder eben konzertant im Konzertsaal.

Wenn ich mich jetzt erinnern könnte, wo und bei wem ich das gelesen hatte - das ist schon sooooo lange her und ich hab's nur sehr fragmentarisch im Hirn... irgendein Kirchenvater hat sich auch intensiver über den Kirchengesang geäußert und ausführlich begründet, warum keine Instrumente in der orthodoxen Kirche verwendet werden... obwohl sie in den Psalmtexten ja auch zur Verherrlichung des Namens Gottes "eingesetzt" werden... vielleicht fällt Euch anderen der Text, den ich meine, ein...

Liebe Grüße
Thuja

P.S.: Das von Nikolaj erwähnte (russische) Buch ist leider vergriffen, eine deutsche oder englischsprachige Ausgabe davon kenne ich nicht. Auf Russisch kannst Du's Dir hier herunterladen und gemütlich lesen: http://www.synaxis.info/psalom/research ... rtynov.pdf
Господи помилуй мя!


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