Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

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christodoulos
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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon christodoulos » 25.08.2011, 00:07

Hallo,

du willst mich nicht verstehen - HM - oder ich drück mich so undeutlich aus!

Natürlich sind orthodoxe Völker mit ihrer Nation verbunden und bringen das auch ein - von dem habe ich aber nicht gesprochen.

Die Serben geben der Orthodoxie ihre Prägung, die Griechen auch, natürlich auch die Russen usw...darum habe ich ja oben verschiedene Versionen vom Trishagion reingestellt. Unterschiedlichster Nationalität - aber fällt dir nicht auf, dass so unterschiedlich sie auch sein mögen; Chor, Melodie, Sprache usw....sie doch alle auf der selben Tradition beruhen oder aus ihr schöpfen?

Das heißt es gibt noch keine Orthodoxie "deutscher" Prägung - darum kann man nicht Melodien übernehmen. Natürlich sollte es das geben - in Buchhagen wurde ja zB schon versucht eine Orthodoxe Gesangstradition zu erschaffen die aus dem Geist schöpft. Man kann doch nicht weltliche Melodien hernehmen oder Heterodoxe und sie mit dem orthodoxen Text dann singen. Wenn es eine deutsche Psalmodie gibt, die dem Geist der Orthodoxie entspricht - kann sich diese auch mit anderen austauschen - aber doch nicht der Orthodoxie fremde!

Du hast meine Zitate echt nicht verstanden! TEXT und GESANG sind EINS - wie Körper und Seele. Es gibt eigentlich keine kirchliche Musik. Besser wäre man würde sagen: Orthodoxe Psalmodie - denn es ist mehr ein kunstvolles REZITIEREN. Der TEXT IST DAS ZENTRUM um das ALLES KREIST - nicht die Musik oder Melodie wie in der weltlichen Musik.

Ich glaube du hast das tiefe Wesen der Musik nicht verstanden bzw. was orthodoxe Psalmodie ist. Was du sagst ist (lass es mich auch Ikonen übertragen) Egal welches Bild man hat - ob Madonna von Raphael oder eine geheiligte Ikone - ist alles das selbe. Denn Bild ist Bild.

Manche Kunstkritiker verstehen das Wesen der Ikonen auch nicht und sagen, sie seien ewige Kopien der selben Urikone, sie seien steif und starr usw...denn sie haben eben nicht verstanden was eine Ikone ist. Genauso haben die, die sagen der Alte Kirchengesang sei starr und steiff usw..nicht verstanden was dieser ist. Ikone, Gesang wollen nicht unsere fleischlichen Sinne ansprechen (die sollen wir abtöten) sondern die geistigen Sinne - darum sind Ikonen ASKETISCH - ebenso der Gesang ist ASKETISCH. Der demütigen Kirche ist so ein Pomp Getöse wie in Mozarts Requiem FREMD.

Eine Ikone ist auch kein Bild im gewöhnlichen Sinne - sondern eine Offenbarung. Sie folgt nicht den Regeln der weltlichen Kunst - Perspektiven, Naturalistik, Porportionen, usw... sie zeigt auch nicht das was man sehen kann. Genauso offenbart die Psalmodie Klänge die man normal nicht hören kann. Weltliche Musik kann das nicht, weil ihr das Element fehlt - der GEIST.

Wenn ein Russe den Znamenny Gesang nicht mag - mag er seine eigene russische Psalmodie nicht!

Aber eben wie ich befürchtet habe - unterscheidest du nicht zwischen den beiden Arten - für dich ist alles gleich. Wie unsere Freunde im Westen, dann fehlt dir die Gabe der Unterscheidung.

Wenn du Bibelverse zitierst dann bitte ebenfalls gemäß der Tradition auslegen. Dass soll nicht heißen, dass es in Zukunft nicht auch NEUE Hymnen geben wird oder Melodien - doch sie müssen alle aus dem selben Geist schöpfen. Agni Parthene ist auch NEU eigentlich und selbst die Melodie wurde von "oben" offenbart.

Alle Hymnen (die meisten zumindest) sind himmlischen Ursprungs und sind nicht Kreationen von genialen menschlichen Dichtern oder Komponisten. Die Hymnen der Orthodoxen Kirche sind Offenbarungen Gottes, die er seinen Heiligen eingegeben hat.

Hl. Johannes von Damaskus und sein Bruder waren Hymnendichter - er hat auch das Musiksystem der 8 Kirchentöne geschaffen. Hl. Kassiani, Hl. Ephraim der Syrer, Hl. Augustinus, Hl. Ambrosius, Hl. Hieronymus, Hl. Gregor der Große, Hl. Athanasios der Große, Hl. Johannes Chrysostomus...usw...die Liste wäre sehr lang.

Das "Heilger Gott, Heiliger Starker" wurde durch ein Wunder offenbart. Als ein Erdbeben das Land erschütterte wurde ein Junge in die Höhen erhoben und konnte dort den Engelsgesang vernehmen; HAGIOS O THEOS usw....und durch diese himmlische Hymne wurde die Erde beruhigt, darum singt man es ja bei Unwetter usw. Solche Kraft liegt in den Worten - und du willst diese Heiligen Silben mit weltliche Melodien hinterlegen. Oder das Axion Estin - das halb auf den Hl. Johannes Chrysostomus und die andere Hälfte auf eine Erscheinung vor der Ikone der Gottesmutter zurückgeht. Wieder wurde der Hymnos von OBEN offenbart. Genau wie die römische Hymne "Regina Coeli" welche auch von Engeln offenbart wurde um die Pest in Rom zu vertreiben. usw...

Kein weltlicher Dichter könnte sowas "dichten" - weil es direkt von Gott kommt und der Erleuchtung des Hl. Geist.

Ich persönlich findes es zutiefst traurig, dass du die Größe und Erhabenheit der Orthodoxen Kunst bzw. Psalmodie nicht erkennen willst.

Lazzaro
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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon Lazzaro » 25.08.2011, 08:41

Ich persönlich findes es zutiefst traurig, dass du die Größe und Erhabenheit der Orthodoxen Kunst bzw. Psalmodie nicht erkennen willst.

Ach mein lieber Bruder Christodulos!
Das simmt doch gar nicht!
Es ist halt nur so, daß Anderes auch groß, erhaben und orthodox sein kann.

Und wo singst Du nun jeden Sonntag znamenij Rospjev in der Kirche?
Lazarus

Anhang:
Zur Verbindung von (Bibel-)Text und Musik ein zum weinen schönes :cry: Beispiel aus den Musikalischen Exequien, dem Bererdigungsgottesdienst für Heinrich Reuß Posthumus:

Es beginnt etwa bei:
4:50 Gehe hin mein Volk
5:34 Der Gerechten Seelen
Der TEXT IST DAS ZENTRUM um das ALLES KREIST
Jertzt erzähle mir nicht, es wäre hier anders!
Lazarus

christodoulos
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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon christodoulos » 25.08.2011, 11:41

Ach mein lieber Bruder Christodulos!
Das simmt doch gar nicht!
Es ist halt nur so, daß Anderes auch groß, erhaben und orthodox sein kann.

Und wo singst Du nun jeden Sonntag znamenij Rospjev in der Kirche?
Lazarus


Hallo Lazzaro,

Doch, denn das kann man eindeutig erkennen aus deinen Posts. Es scheint als ob du orthodoxe Psalmodie noch nie wirklich erfahren hast - du wehrst dich ja gegen jede Unterscheidung. Das kann aber (wie auch Photios Kontoglou) schreibt, nur jemand sagen, der noch nie den Geist der Orthodoxen Musik erfahren hat.

Das schlimme ist aber - da du dich ja verschließt - dass du NIE diese Erfahrung machen wirst, obwohl die Orthodoxe Kirche nur auf dieses Ziel ausgerichtet ist.

Dass der Znamenny Gesang nicht so veraltet ist wie du gerne möchtest siehst du an unserer Diskussion. Ich gehöre der slavischen Tradition an - und für mich ist es die Russische Kirchenmusik schlechthin. Du vergisst auch die Altgläubigen - die kennen NUR DIESEN GESANG. Vielleicht ist es dir entgangen, dass in den USA zB auch Altgläubige zur ROKA gehören.

Nicht alles was in der Roka passiert gefällt mir (bin gegen Kirchen mit Westlichem Ritus - das halte ich für Unsinn). Aber immer wo man über Kirchengesang spricht - weise ich darauf hin. Viele wissen ja gar nichts oder nur wenig darüber. Und sind oft sehr erstaunt, wenn sie hören, dass sie Melodien oder Musik verwenden, die nicht orthodox sind.

Patriarch Alexej hatte auch einmal aufgefordert den Konzert Geist aus den Kirchen zu vertreiben. Die Kirche ist kein Konzertsaal. Auch der Chor des Patriarchats veröffentlichte einige Znamenny Stücke. usw...

Auch in den serbischen Kirchen werden oft die alten Gesänge gepflegt und nicht die westliche Konzertmusik.

christodoulos
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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon christodoulos » 25.08.2011, 13:23

Hallo,

du versteht mehr von Musik als ich. So wundere ich mich doch, dass du nicht gleich erkennst, dass hier der Gesang im Verdergrund ist und nicht der Text.

Für mich ist das Musik für Theater oder Oper oder vielleicht ein Konzert mit religiösem Inhalt - aber mit Kirchenmusik hat das nichts zu tun. Und mit Orthodoxer Psalmodie schon gar nichts.

Koptisch Orthodoxe Gesänge (gelten als SEHR ALT):



Arabisch Orthodoxe Gesänge:



Koptische Gesänge in englisch:



Altrömische Gesänge:



Gesänge der Templer - Salve Regina:



Altrussische Gesänge:



Akathistos zur Gottesmutter - griechisch:



Serbische Gesänge von Seminaristen von Centinje (MEIN FAVORIT)



Psalm von einem serbischen Chor auf griechisch gesungen:



----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Und jetzt russische Polyphonie:






Und jetzt hör dir in Ruhe alle Stücke an - wenn du jetzt immer noch sagst, dass kein Unterschied besteht! Alle oberen reihen sich schön ein - sogar der Templer Gesang. Jeder hört, dass die unteren beiden Beispiele sich hier nicht einreihen. (gibt viel schlimmere Beispiele)

Lazzaro
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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon Lazzaro » 25.08.2011, 22:44

Lieber Christodulos!
Du sagstest: Das schlimme ist aber - da du dich ja verschließt - dass du NIE diese Erfahrung machen wirst, obwohl die Orthodoxe Kirche nur auf dieses Ziel ausgerichtet ist.

Diesen Vorwurf weise ich in aller Schärfe zurück! Daheim singe ich sehr wohl valaamskij wie auch znamenij Rospjev. Und zwar sowohl auf slavisch wie auch auf deutsch. Aber eben nicht nur diese.
Lazarus

christodoulos
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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon christodoulos » 26.08.2011, 14:01

Lazzaro hat geschrieben:Lieber Christodulos!
Du sagstest: Das schlimme ist aber - da du dich ja verschließt - dass du NIE diese Erfahrung machen wirst, obwohl die Orthodoxe Kirche nur auf dieses Ziel ausgerichtet ist.

Diesen Vorwurf weise ich in aller Schärfe zurück! Daheim singe ich sehr wohl valaamskij wie auch znamenij Rospjev. Und zwar sowohl auf slavisch wie auch auf deutsch. Aber eben nicht nur diese.
Lazarus


Hallo Lazzaro,

ok - Vorwurf zurückgenommen. Aber vielleicht konnte ich doch ein bissl die Liebe zum Znamenny Gesang erwecken. Hat man sich ersteinmal damit eingehend beschäftigt - sieht man, dass er ganz und gar nicht starr, steif, oder langweilig ist. Seine Tiefe entdeckt man nämlich erst nach einer gewissen Zeit - wie auch im Evangelium so, auch wenn es in einem SCHEINBAR einfachen Stil geschreiben ist - wenn man sich ersteinmal damit eingehen beschäftigt, erkennt man deren Tiefe. Dieser Gesang braucht das geistige Ohr - er will nicht oberflächlich die Sinne ansprechen.

Ich bete und hoffe, dass viele Russen dies entdecken mögen - so Gott will. Und wieder zu ihrer eigenen wunderschönen Gesangstradition zurückkehren - die eine Bereicherung für die ganze Orthodoxe Psalmodie ist.

PS. Vielleicht kannst ja du viel zur Wiederentdeckung dieses Gesangs beitragen bzw. auch zu deren Übertragung ins Deutsche.

Lazzaro
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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon Lazzaro » 26.08.2011, 22:17

Lieber Christodulos!
So einfach ist das nicht! Mir fehlen die Kenntnisse der Neumen und der Popjefkij oder Übertragungen in Quadratnotation.
Und außerdem können das andere viel besser als ich.
Und drittens hat meine Russophilie mehrmals eins über die Rübe bekommen. Das heißt ich singe nur noch das, was diese Attentate überlebt hat und das ist nicht mehr viel.
Und viertens darf man bei uns im Exarchat auch Westeuropäer sein :P , was ich extremamente genieße! Kenntnisse der russkaja Starina :altermann: haben da nur einen theoretischen Wert.

Jedenfalls freuen sich alle, wenn wir, was selten genug ist, zu dritt am Kliros stehen und auch richtig dreistimmig singen.
Unsere orth. Kirche ist groß und beheimatet eine große Vielfalt der Traditionen in ihrer Einheit. Ich kann nicht verstehen, warum immerwieder menschen ihre Lokaltradition so verabsolutieren und jede Abweichung gleich als Apostasie verurteilen. Beginnend wahlweise mit Kirchenbänken oder 4-Stimmigen Kirchengesang.

Lazarus

PS: Ach eines habe ich noch vergessen: Der Isonokratis gehöht abgeschaft, er klingt schlecht und dein Heizwert ist gleich null!
:ende:

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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon Elias » 27.08.2011, 11:43

Lazzaro hat geschrieben: Und viertens darf man bei uns im Exarchat auch Westeuropäer sein :P , was ich extremamente genieße! Kenntnisse der russkaja Starina :altermann: haben da nur einen theoretischen Wert.

Unsere orth. Kirche ist groß und beheimatet eine große Vielfalt der Traditionen in ihrer Einheit. Ich kann nicht verstehen, warum immerwieder menschen ihre Lokaltradition so verabsolutieren und jede Abweichung gleich als Apostasie verurteilen. Beginnend wahlweise mit Kirchenbänken oder 4-Stimmigen Kirchengesang.


Danke Lasaros für diese schönen Sätze :up:

christodoulos
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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon christodoulos » 27.08.2011, 12:26

Lieber Christodulos!

Und viertens darf man bei uns im Exarchat auch Westeuropäer sein :P , was ich extremamente genieße! Kenntnisse der russkaja Starina :altermann: haben da nur einen theoretischen Wert.

Jedenfalls freuen sich alle, wenn wir, was selten genug ist, zu dritt am Kliros stehen und auch richtig dreistimmig singen.
Unsere orth. Kirche ist groß und beheimatet eine große Vielfalt der Traditionen in ihrer Einheit. Ich kann nicht verstehen, warum immerwieder menschen ihre Lokaltradition so verabsolutieren und jede Abweichung gleich als Apostasie verurteilen. Beginnend wahlweise mit Kirchenbänken oder 4-Stimmigen Kirchengesang.

Lazarus


Hallo,

ich wollte noch anmerken, dass du ruhig Westeuropäer sein kannst aber du solltest ein orthodoxer Westeuropäer sein. Du vermischt schon wieder Dinge. Westeuropa WAR ORTHODOX MIT ALLEM WAS DAZU GEHÖRT.

Wenn du nun orthodoxer Westeuropäer sein möchtest - gut so - und dies auf den Gesang anwenden möchtest, dann fang an ambrosianisch zu singen bzw. gregorianisch usw. Denn das wäre der orthodoxe Gesang der Westeuropäer. Oder willst du nicht orthodoxer Westeuropäer sein sondern eben NUR WESTEUROPÄER. Hier ist nämlich der Unterschied.

Es ging auch nicht um "LOKALTRADITION". Welche Lokaltradition? Wir sprachen von der Apostolischen Überlieferung, von der orthodoxen Psalmodie - das ist keine Lokaltradition bzw. kein Brauch wie das Slava der Serben.

Jetzt haben wir doch eingehen darüber gesprochen, wir haben alle möglichen Gesänge der Lokalkirchen angeshen, ein bissl in die Geschichte geguckt - und nun sprichst du wieder von Lokaltradition was überhaupt nicht passt.

Hätten die Griechen immer monophon gesungen und die Russen IMMER polyphon zB und alle anderen auch unterschiedlich - könnte man vielleicht von Lokaltraditon sprechen - dem ist aber nicht so. Das wollte ich doch aufzeigen! Der Gesang bzw. der Rahmen des Gesang war immer und überall GLEICH. Egal ob in Rom, in Konstantinopel, in Alexandria, Antiochia usw.... nicht die Sprache, nicht die Melodie nicht vielleicht die Zusammensetzung des Chors ....aber der Rahmen war gleich.

Kirchenbänke sind ein eigenes Thema - obwohl auch keine "Lokaltradition".

christodoulos
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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon christodoulos » 27.08.2011, 13:13

Zitat aus dem Buch:

Paul Evdokimov
Das Gebet der Ostkirche
Styria Verlag



Der Gesang der Kirche

Priester, Diakon und Gläubige bilden einen einzigen Leib des Gebetes, in dem jeder seine eigene Aufgabe erfüllt. Diese erforderliche aktive Teilnahme aller erklärt, weshalb die orthodoxe Liturgie immer die Sprache des Landes gebraucht und weshalb der Orient niemals den Gebrauch von Musikinstrumenten in der Kirche, von Tönen ohne Worte, zugelassen hat.

Der Gesang der Kirche wurde in den Klöstern geformt, dafür gibt es einen tieferen Grund. Die Möchne gehören zum engelgleichen Stand, und ihr Gesang eint und ordnet sich ein mit dem der Engel, um "zu jubilieren und rufen", aber auch "zu singen und zu verherrlichen" den Hymnos der Herrlichkeit. Die Engel singen das Sanctus (be-geisterte Theologie durch den Hl. Geist) mit "nimmermüder Zunge und Lobgesängen, die niemals schweigen". Ins seinem schönen Buch "Von den Engeln" bemerkt Erik Peterson, dass "es seltsam ist, dass heute selbst die Benediktiner nicht auf den Geabrauch der Orgel bei der heiligen Messe verzichten", denn "die Apostel haben sich vom Tempel des irdischen Jersusalem und seiner jüdischen Instrumentalmusik getrennt, um sich zum himmlischen Tempel zu wenden, wo es nur den Gesang der Engel gibt", die einzige Stimme des göttlichen Lobes.

Das Mysterium des Göttlichen Dienstes eint das Wort, die Ikone und den Gesang zu einer einzigen und glänzenden Offenbarung der Herrlichkeit Gottes; " Wir finden uns im Tempel und betrachten uns in Deiner himmlischen Herrlichkeit", singt die Kirche.

Sowohl der Gesang als auch das Licht der Ikone sind die letzten Pfeile des Feuers, die den Geist des Menschen berühren und ihm das Wort in seiner apophatischen Schranke hörbar machen. Dort, wo das Wort anhält und das Unaussprechliche bezeichnet, trägt es die Musik des Gesangs über seine Grenze. So wie sich das Cherubikon im Sanctus vollendet mit einer prächtigen Melodie, die den Schwingungen des Weihrauchfasses ähnelt, schreitet man zu einem widerhallenden Einklang, dessen Hall in die Ewigkeit zurückklingt.
Man denke an den musikalischen Klang des Beinamens, den Jesus Johannes und Jakobus gegeben hatte: "Donnersöhne".

Wenn jeder Text ein Phänomen des Sprechens ist, ist der liturgische Text die erhabenste Form der kultischen Poesie, wo allein die menschliche und engelgleiche Stimme ihren Platz hat. Die Ikone stellt einen Verschmelzung der betrachtenden und künstlerischen Elemente dar, wo die Kunst der Religion dient, der Kult ist ein Zusammenströmen semantischer und akustischer Elemente, die dem Sinn des Mysteriums untergeordnet sind. Wie der Heilge Geist in seinem Hauch das Wort trägt und hörbar macht, so ist ebenso der Gesang der Hauch, der duch seine transzendente "Süße" das Wort in die Herzen der Menschen führt.

Jede Melodie, die nach einem Vorrang strebt verbirgt den Sinn und stell einen unannehmbaren Mißklang dar. Ein zu beredter Prediger nimmt den Platz der Botschaft ein, eine zu schöne Ikone fesselt die Betrachtung an ihren ästhetischen Aspekt und lenkt sie von der Betrachtung des Mysteriums ab, ein Konzert bezaubert Sinne und Seele. Die "strenge Reinheit" des richtigen Kirchengesangs bietet der geheimnisvollen Gegenwart des Wortes einen Ort und lässt Es durch eigene Energien wirken. Sein Geist (Wesen) findet seine widerhallende Herrlichkeit nur in er gewissen Übung des "Fastens der Ohren", die dem "Fasten der Augen" der Ikonographie entspricht. Dieser Gesang transzendiert die menschliche Sprache und ihre seelischen Töne und schenkt, das Göttliche des liturgischen Wortes zu kosten.

Einzig die menschliche Stimme kann sich mit der Würde, dem Wort Gottes zu antworten, kleiden, und der Chor, der "mit einer einzigen Seele" singt, ist der angemessenste Ausdruck des mit dem Chor der Engel geeinten Volkes Gottes. Ein schöner Auszug aus der poetischen Ermahnung des Klemens von Alexandrien sagt dies: " Da der Logos Gottes die Lyra und die Zither, Instrumente ohne Seele, nicht achtete, bestimme Er durch den Hl. Geist unsere Welt und ganz besonders diesen Mikrokosmos, den Menschen, Seele und Körper: Er bedient sich dieses Instruments in tausend Stimmen, um Gott zu feiern, Er selbst singt in Einklang mit diesem menschlichen Instrument....."

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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon Elias » 27.08.2011, 14:20

Sag mal lieber Christodoulos,

Bei allen Respekt vor dir und vor deinen Beiträgen aber wer bist du und welchen Auftrag hast du hier im Forum das du die Leute belehren musst :?:

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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon cantus planus » 04.09.2011, 14:46

Liebe Brüder und Schwestern,

ich habe mir jetzt nicht alle 13 Seiten dieses Themas durchgelesen, und hoffe, mit meinen Anmerkungen nicht längst gesagtes zu wiederholen.

Wenn wir über Orgeln und andere Instrumente im Gottesdienst sprechen, möchte ich darauf hinweisen, dass der Orgel in der Westkirche seit jeher eine Sonderstellung unter allen Instrumenten zukam, die leider in Folge des II. Vatikanischen Konzils und der schädlichen und illegalen Liturgiereform Papst Pauls VI. aufgeweicht und schließlich vollkommen aufgegeben wurde. Diese Sonderstellung resultierte nicht nur aus einer langen ununterbrochenen Tradition, sondern aus der historischen Sichtweise, nach der die Orgel ihren Klang erzeugt wie die menschliche Stimme (es gibt - anbei bemerkt - auch ein Orgelregister namens vox humana), nämlich durch die ein- und ausatmenden Bewegungen des Balgs, was man bei den wenigen noch vorhandenen voll mechanischen Orgeln gut wahrnehmen kann, und durch das Brechen des Luftstroms an einem Labium.

Deshalb gestand man der Orgel einen Platz in der Kirche zu - und zwar ursprünglich nicht als Instrument, sondern als Sängerin! So wurde die Orgel auch nicht instrumental eingesetzt, sondern quasi als Gegenchor: einen Kyrievers sang der Chor, einen Vers übernahm die Orgel, den dritten wieder der Chor etc.

Diese Sichtweise ist natürlich seit vielen Jahrhunderten verlorengegangen, aber sie ist m. E. bedenkenswert, wenn man die Berechtigung der Orgel im Gottesdienst diskutieren will. Die erste Orgel stand übrigens in einer östlichen Kirche: der Hagia Sophia in Konstantinopel!
"Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, dass man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat." Joseph Kardinal Ratzinger

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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon christodoulos » 04.09.2011, 19:49

cantus planus hat geschrieben:
Diese Sichtweise ist natürlich seit vielen Jahrhunderten verlorengegangen, aber sie ist m. E. bedenkenswert, wenn man die Berechtigung der Orgel im Gottesdienst diskutieren will. Die erste Orgel stand übrigens in einer östlichen Kirche: der Hagia Sophia in Konstantinopel!


Hallo,

könntest du bitte eine Quelle angeben, denn ich habe dies schon öfters gehört. Nun ist es aber so, dass ich nichts finden konnte bzw. ich habe selber mit Leuten gesprochen, die die Hagia Sophia selbst schon besichtigt haben und die haben mir erzählt es gäbe dort keine Orgel bzw. man könne auch keine "Reste" davon finden.

Die Orgel gehörte zum byzantinischen Hofzeremoniell aber hatte keinen Platz in der Kirche. Dies würde ja ganz gegen die Tradition und Lehre der Hl. Väter verstoßen. Ich mein, es kann natürlich sein, dass sich mal jemand darüber hinwegsetzt, das macht es aber noch lange nicht "kanonisch".

Die Hagia Sophia wurde auch von "lateinischen" Klerikern benutzt und so könnte es sein, dass diese dort eine Orgel eingeführt haben. Ich konnte aber keine näheren Informationen finden. Nur auf eher "westlichen" Seiten liest man das. Also würde es mich interessieren, wo man das her hat. Mir kommt es eher so vor, dass Westchristen gerne "hätten", dass es dort eine gegeben hat - ich glaubs aber nicht. Wie gesagt kann mich auch täuschen.

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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon holzi » 04.09.2011, 20:24

Von dieser Orgel wird man auch kaum Reste finden. Die waren früher nicht diese tonnenschweren Monsterteile, wie man sie heutzutage kennt, sondern klein, vielleicht so groß wie ein kleiner Schrank oder eine große Kommode. Wenn du schreibst, daß die Orgel zum Kaiserzeremoniell gehört hat, dann passt das schon. Die Hagia Sophia war ja auch die Kirche des Kaisers, nicht?
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beitragvon christodoulos » 04.09.2011, 20:51

holzi hat geschrieben:Von dieser Orgel wird man auch kaum Reste finden. Die waren früher nicht diese tonnenschweren Monsterteile, wie man sie heutzutage kennt, sondern klein, vielleicht so groß wie ein kleiner Schrank oder eine große Kommode. Wenn du schreibst, daß die Orgel zum Kaiserzeremoniell gehört hat, dann passt das schon. Die Hagia Sophia war ja auch die Kirche des Kaisers, nicht?


Hallo Holzi,

nein das passt leider nicht, da die byzantinischen Kaiser orthodox waren und es in der orthodoxen Kirchen nun mal keine Instrumente in der Kirche gibt und es nie gegeben hat. Es mag hie und da Ausnahmen gegeben haben - das ändert aber nichts an der Tatsache.

Ich glaube schon, dass man zwischen Welt und Kirche unterscheiden konnte.

Auch kein Kaiser kann sich darüber hinwegsetzen. Ich glaube das ist ein Gerücht, denn als man dem fränkischen Kaiser die Orgel geschenkt hatte, war man später sehr erstaunt, dass diese später in Kirchen gestellt wurden.


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